Mikseri.net

#2 kirjoitettu 22.11.2005 15:20

Lisäänpä tähän oikeastaan vaan sen, että jos miksatessa (tai miksauksessa) tuntuu jokin oudolta ja epäilet mahdollista vaihevirhettä, niin ainakin omassa pöydässäni on joka kanvassa tuo 180 asteen kytkin, jolla saa kanavan vaiheen käännettyä juuri vastakkaiseksi. Useimmitenhan tuohon juuri monossa sitten kiinnittää huomiota, että jotain "katoaa".

Huomionarvoinen seikka on myös se, että jos stereossa toisen hägärin piuhat on "ristissä", niin eikös silloinkin ole left vastavaiheessa rightiin nähden.

Vastavaihe, tuo innokkaiden äänittäjä -vesseleiden kuriton kaveri, saattaa tarttua tosiaan heijastusten takia kiusallisesti tallenteelle.

Muistelenpa kuulleeni sellaisenkin kertomuksen, että jossain, missä katumelu oli toimiston sisälle häiritsevää, mikitettiin melu ulkoa, käännettiin vaihe ja ajettiin sisätiloihin sopivalla volyymillä, mikä "hävitti" melua.

#3 kirjoitettu 22.11.2005 19:38

jarpat kirjoitti:
Mutta jos joku osaisi kertoa tavanomaisimpia tilanteita, jolloin vastavaihe tuppaa syntymään. That'd be dope.


Kohdetta molemmilta puolin mikitettäessä (siis kun mikrofonit ovat vastakkain) on toisen vaihe syytä kääntää, ellei nimenomaan jotain sairasta efektiä hae. Esim. virkkua tai kitaravahvistinta tulee itse lähes aina otettua molemmilta puolin.

#4 kirjoitettu 27.11.2005 22:42

bze kirjoitti:

Mistä vaihevirhe syntyy?


Kun sama ääni toistetaan suunnilleen samanlaisena sopivalla viiveellä.

Onko stereota levitetty liikaa tietyiltä osin vai onko kyse huonoista plugeista jotka käyttävät kyseenalaisia algoritmeja vai sampleista joita ei ole käsitelty oikein? Vai onko kyseessä täysin miksaustekninen asia?


Vaihevirheitä voi saada aikaan moenlla tavalla. Yleisin on tietysti akustinen nauhoitus (äänittäjien painajainen). Kun samaa ääntä nauhoittaa tarpeeksi usealla mikrofonilla. Tätä ongelmaa on helpoin vähentää sijoittamalla nauhoittavat mikrofonit tarpeeksi etäälle tai tapeeksi lähelle toisistaan.

Mitä tulee elektroniseen efektointiin, niin pahimmat ongelmat liittyvät kaikkiin delay pohjaisiin efektoishin (Chorus, flänger, delay jne..) joissa osin on ideana vaihe virheet. Osin se saattaa olla ongelma. Ja siis tuo kuvatun lainen stereo ongelma on toki suurin ongelma jos käyttää delay pohjaisia efektejä eri paramatreilla eri kanavilla.

Onko mitään keinoa ehkäistä vastavaiheen syntymistä ja mistä lähtökohdista kannattaisi lähteä liikkeelle stereokuvan kanssa selkeää ja virheetöntä miksausta rakentaessa?


Varoo stereo efektejä. Varoo delay pohjaisia efektejä.

Miten stereokuvan levittimiä tulisi käyttää ja mikä vaikutus esimerkiksi choruksella, phasereilla ym. on stereokuvaan?


Riippuu malkoilailla siitä ovatko kyseiset efektit stereona vai monona. Monona ne eivät toki aiheuta stereo vaiheongelmia, vaikka vaiheet monona sotkevatkin. Stereokuvan levittimet taas sotkevat helposti ongelmallisia vaiheita entisestään ja itsekkin voivat aiheuttaa ongelmia vähän toteutuksesta riippuen.

#5 kirjoitettu 27.11.2005 23:18

bze kirjoitti:

Mistä vaihevirhe syntyy?


Tarkkaan ottaen siitä kun kaksi päällekkäistä aaltoa ovat vastavaiheessa keskenään.

Siis esimerkiksi kun aalto A:n arvo on +6 kohdassa N ja samaan aikaan soivan aalto B:n arvo on samassa kohtaa -6, lopputuloksena kohdassa N käyrä on nollassa. Nuo arvot voi ajatella vaikka kaiutinelementille annettavana virtana, sille annetaan tuossa kohdassa sekä +6 ja -6, joten se ei liiku nollakohdasta käytännössä mihinkään ja ääntä ei kuulu.

Tietääkseni phaserit ja muut samankaltaiset efektit perustuvat nimenomaan vaihevirheelle. Efekti on etenkin stereona nimenomaan tämän takia niin voimakas. Jos phaseria/chorusta/tms käyttää monona, stereokuvan kannalta ongelmia ei tule. Kannattaa miksatessa kuunnella miksausta myös monona ja tarpeen mukaan yrittää vähentää voimakkaita stereoefektejä, jos soundit heittää monona ihan häränpyllyä.

quafka kirjoitti:
Mutta jos joku osaisi kertoa tavanomaisimpia tilanteita, jolloin vastavaihe tuppaa syntymään. That'd be dope.


Perinteisemmässä studiotyössä rumpujen mikittäminen on hyvä esimerkki. Bill Cosbyn mainitsema virvelirummun molemmilta puolilta mikittäminen on hyvä esimerkki, tällöin yleensä jommasta kummasta mikistä käännetään vaihe miksauksessa. Vaihevirhe syntyy kun sama signaali saapuu kahteen eri mikrofoniin eri aikoihin. Tähän oli olemassa joku muistisääntökin koskien rumpumikkien sijoittelua, mutta en muista sitä juuri nyt.

Kirjoittelen varmaan myöhemmin lisää.

#6 kirjoitettu 28.11.2005 00:40

K-mikko kirjoitti:
bze kirjoitti:
Mistä vaihevirhe syntyy?

Tarkkaan ottaen siitä kun kaksi päällekkäistä aaltoa ovat vastavaiheessa keskenään.

Mutta eikös tämä ole ennemminkin silloin vaihehäviö kuin vaihevirhe?

K-mikko kirjoitti:
Vaihevirhe syntyy kun sama signaali saapuu kahteen eri mikrofoniin eri aikoihin.

Ja tämä taasen jokseenkin oikeampi selitys...?


Kiinnostaisi muuten tietää, että voivatko esim. eq:t tuottaa vaihevirheitä? Tämän threadin perusteella ei kuulosta niin uskottavalta, mutta muistaisin kyllä tällaisenkin väitteen joskus kuulleeni..

#7 kirjoitettu 28.11.2005 00:59

KeenLand kirjoitti:
Mutta eikös tämä ole ennemminkin silloin vaihehäviö kuin vaihevirhe?

Vaihehäviö, eli vastavaihe? Sehän on suoraan topicissa.

Itse olen aina ihmetellyt, että mikä se ongelma nyt niiden kanssa oikein on olevinaan. Itse en ole nimittäin saanut häiritsevää vaihevirhettä (tietääkseni) koskaan aikaan. Toki vaiheilla kikkailua on chorusten yms kanssa, mutta sitä nyt tuskin voi virheeksi kutsua.

#8 kirjoitettu 28.11.2005 01:40

Vaihevirheestä voi toki olla hyötyäkin, esimerkiksi kätevä kikka basson mikityksessä on ottaa signaali sekä mikillä että suoraan linjalähdöstä ja viivästää näistä toista signaalia sen verran että vaihevirhe osuu soundin turhalle muta-alueelle ja näin ollen leikkaa pois ne taajuudet mitkä muutenkin equtettaisi pois.

Yleisistä, stereovaihevirhe ei ole ihan niin paha juttu paitsi heti kun signaalin kääntää monoksi jolloin äänidataa pahimmillaan yksinkertaisesti katoaa tai vähintään vääristyy. Tosin ei se kovin kivalta useimmiten kuulosta joskin mm. Nine Inch Nails on käyttänyt vaiheenkääntöä varsin onnistuneesti joissain biiseissä. Monona vaihevirhe ilmenee taajuuksien katoamisena etenkin alapäästä joten esim. rumpumikityksissä mennään basarin ehdoilla ja kaikki joko vaiheistetaan basarin kanssa samaan vaiheeseen tai leikataan koko alapää pois.

Basso ja basarihan syövät toisiaan juurikin vaihevirheen takia jonka takia ne pitää miksata tarkkaan erilleen kuitenkin ilman että potku häviää. Equtuksessa boostaaminen vaiheistaa signaalia jolloin vaihevirhe on enemmän kuin mahdollinen ja juurikin tästä syystä tämä "rather cut than boost"-ideologia pätee equtukseen. Mitään taajuutta ei siis saisi boostaa yli +6dB tai homma menee pipariksi.

Mm. näitä asioita ja paljon muuta vaiheesta ja vaihevirheistä kertoi meille studiotekniikan opettajamme Tipi Tuovinen.

#9 kirjoitettu 28.11.2005 02:12

KeenLand kirjoitti:
K-mikko kirjoitti:
bze kirjoitti:
Mistä vaihevirhe syntyy?

Tarkkaan ottaen siitä kun kaksi päällekkäistä aaltoa ovat vastavaiheessa keskenään.

Mutta eikös tämä ole ennemminkin silloin vaihehäviö kuin vaihevirhe?

K-mikko kirjoitti:
Vaihevirhe syntyy kun sama signaali saapuu kahteen eri mikrofoniin eri aikoihin.

Ja tämä taasen jokseenkin oikeampi selitys...?


No aaltojen vaiheet menee päällekäin, se on vaihevirhe joka voi "pahimmassa tapauksessa" johtaa vaihehäviöön. Vai mitä? Joo kyllähän tuon voi varmaan paremminkin selittää, halusin vain selventää ongelman luonteen käytännössä (aallot), koska luulen että kaikille ei välttämättä ole selvää, mistä on todellisuudessa kyse ja vaihevirhe syntyy kun "kaksi ääntä soi vähän eri ajassa tai jotain".

Sehän on totta että varsinaisen vaihehäviön lisäksi vaihevirheestä voi johtua myös muunlainen äänen outo käytös joka voi monona kuunnellessa olla vaihehäviön ohella ikävää kuunneltavaa.

KeenLand kirjoitti:
Kiinnostaisi muuten tietää, että voivatko esim. eq:t tuottaa vaihevirheitä? Tämän threadin perusteella ei kuulosta niin uskottavalta, mutta muistaisin kyllä tällaisenkin väitteen joskus kuulleeni..


Olen kuullut ainakin sellaista, että hardwave-eq:ssa tekniikka on toteutettu jollain tapaa vaiheita manipuloimalla sen sijaan, että esimerkiksi 30-alueisen EQ:n jokaista liukua kohden olisi oma filtteri tai muuta sellaista. Tämä on kuulopuhetta, en ole asiasta varma.

#10 kirjoitettu 28.11.2005 03:23

Zitru kirjoitti:
Vaihehäviö, eli vastavaihe? Sehän on suoraan topicissa.

Kysymyshän oli että mistä vaihevirhe syntyy, kun tarkemmin lukaiset sen kysymyksen.

..eli onkohan aloitusviestissä mennyt termit solmuun, vai ovatko vastavaihe ja vaihevirhe sitten todellakin sama asia? Minulla on nimittäin ainakin ollut sellainen käsitys tuosta vaihevirheestä, että sillä tarkoitetaan sitä ikävää 'hiovaa' soundia joka saadaan, kun samanlaiset äänet laitetaan tulemaan päällekkäin todella pienellä viiveellä. Eli äänet voivat olla siis aivan hyvin muuten samassa vaiheessa, mutta tulevat vain eri aikaan.

Sitten taas se vastavaihe erikseen, eli juuri niinkuin K-mikko vastasi tuohon kysymykseen joka kuitenkin koski vaihevirhettä... vai olenko tosiaankin sitten aivan hakoteillä?

#11 kirjoitettu 28.11.2005 03:33

K-mikko kirjoitti:
No aaltojen vaiheet menee päällekäin, se on vaihevirhe joka voi "pahimmassa tapauksessa" johtaa vaihehäviöön. Vai mitä?

Tarkoitatko, että vaihevirheessä voi syntyä vaihehäviöitä, jos vaikkapa kaksi siniaaltoa laitetaan tulemaan päällekkäin siten, että toinen tulee ½ aallonmittaa perässä (eli käytännössä vastavaiheessa)? Tämähän on tietysti täysin ymmärrettävää. Ajattelin vaan, että tarkoitat sitä koko signaalin 'nollaantumista' samanlaisten äänien tullessa täysin samanaikaisesti, mutta vastakkaisissa vaiheissa.

KeenLand muokkasi viestiä 03:42 28.11.2005
Ja anteeksi nämä sekavat viestini, hiukan ehkä 'tajunnan virtaa' tähän aikaan yöstä..

#12 kirjoitettu 28.11.2005 13:36

KeenLand kirjoitti:
Kysymyshän oli että mistä vaihevirhe syntyy, kun tarkemmin lukaiset sen kysymyksen.

Juu, niinhän se oli.

..eli onkohan aloitusviestissä mennyt termit solmuun, vai ovatko vastavaihe ja vaihevirhe sitten todellakin sama asia? Minulla on nimittäin ainakin ollut sellainen käsitys tuosta vaihevirheestä, että sillä tarkoitetaan sitä ikävää 'hiovaa' soundia joka saadaan, kun samanlaiset äänet laitetaan tulemaan päällekkäin todella pienellä viiveellä. Eli äänet voivat olla siis aivan hyvin muuten samassa vaiheessa, mutta tulevat vain eri aikaan.

Sitten taas se vastavaihe erikseen, eli juuri niinkuin K-mikko vastasi tuohon kysymykseen joka kuitenkin koski vaihevirhettä... vai olenko tosiaankin sitten aivan hakoteillä?

Samaa mietin hetken, ennenkuin vastasin mitään tähän ketjuun. Käsittääkseni vastavaihe on juuri se, joka täysin saman äänen soidessa kahdesti täysin samaan aikaan vastakkaisella vaiheella luo pysyvän 'nollatilan', eli hiljaisuuden.
Vaihevirhe taas on tietääkseni juuri tuo hiova saundi, jota itse välillä jopa etsin.

Eikös äänen vaihe katsota nimenomaa samasta kohtaa, eli niin, että et voi sanoa äänen olevan samassa vaiheessa, mikäli ne soivat eri aikaan, ellei kyseessä ole identtistä toistoa, jossa viimeksi alkanut ääni osuu täsmälleen samaan vaiheeseen kuin ensin alkanut? (Tajuanko itsekään mitä puhun?)
Siis että mielestäni vaihe katsotaan ajasta, eikä samplesta. Jos pistät yhden samplen soimaan kahdesti sopivan pienellä viiveellä, niin saat vaihevirheen. Olenko väärässä?

Zitru muokkasi viestiä 13:36 28.11.2005

KeenLand kirjoitti K-Mikolle:
Tarkoitatko, että vaihevirheessä voi syntyä vaihehäviöitä, jos vaikkapa kaksi siniaaltoa laitetaan tulemaan päällekkäin siten, että toinen tulee ½ aallonmittaa perässä (eli käytännössä vastavaiheessa)? Tämähän on tietysti täysin ymmärrettävää. Ajattelin vaan, että tarkoitat sitä koko signaalin 'nollaantumista' samanlaisten äänien tullessa täysin samanaikaisesti, mutta vastakkaisissa vaiheissa.

Mikäli kyseinen siniaalto on täysin puhdas siniaalto, ja se toinen täysin puhdas samantaajuuksinen siniaalto tulee ihan täsmälleen puoli aallonmittaa perässä, kumpikaan siniaalto ei kuulu.

Kokeile huviksesi toteuttaa tuo stereona siten, että toinen sini soi oikeasta ja toinen vasemmasta kaiuttimesta. hihii hahaa! Kuulokkeilla on vielä kivempaa. hohoo!

Ja anteeksi nämä sekavat viestini, hiukan ehkä 'tajunnan virtaa' tähän aikaan yöstä..

Oikein lähes selkeitä viestejä ovat olleet. Melkein.

#13 kirjoitettu 28.11.2005 13:40

Zitru kirjoitti:
Jos pistät yhden samplen soimaan kahdesti sopivan pienellä viiveellä, niin saat vaihevirheen. Olenko väärässä?


Kyllä. Ja jos muutat sen toisen soittonopeutta vielä edestakaisin hitaammaksi ja nopeammaksi saat flängerin tai choruksen. Riippuen siitä kuinka pitkä tuo viive siis on.

#14 kirjoitettu 28.11.2005 13:42

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Jos pistät yhden samplen soimaan kahdesti sopivan pienellä viiveellä, niin saat vaihevirheen. Olenko väärässä?


Kyllä. Ja jos muutat sen toisen soittonopeutta vielä edestakaisin hitaammaksi ja nopeammaksi saat flängerin tai choruksen. Riippuen siitä kuinka pitkä tuo viive siis on.

Ai ne toimii noin! No voi jumpskatti.

Tarkoitit muuten varmaan vastata 'Et' tuohon kysymykseeni "Olenko väärässä"?
(Ainakin minä ymmärsin tuon vastauksen vähän niin...)

#15 kirjoitettu 28.11.2005 13:43

Zitru kirjoitti:

Tarkoitit muuten varmaan vastata 'Et' tuohon kysymykseeni "Olenko väärässä"?


Hupsista. Tietysti.

#16 kirjoitettu 28.11.2005 19:52

Zitru kirjoitti:
Mikäli kyseinen siniaalto on täysin puhdas siniaalto, ja se toinen täysin puhdas samantaajuuksinen siniaalto tulee ihan täsmälleen puoli aallonmittaa perässä, kumpikaan siniaalto ei kuulu.

Tätä juuri hain.

Kokeile huviksesi toteuttaa tuo stereona siten, että toinen sini soi oikeasta ja toinen vasemmasta kaiuttimesta. hihii hahaa! Kuulokkeilla on vielä kivempaa. hohoo!

Itse olen muistaakseni selittänyt tuon ilmiön muutamalle ihmiselle siten, että tuntuu kuin korvat olisivat vaihtaneet keskenään paikkaa

#17 kirjoitettu 28.11.2005 21:14

KeenLand kirjoitti:
Itse olen muistaakseni selittänyt tuon ilmiön muutamalle ihmiselle siten, että tuntuu kuin korvat olisivat vaihtaneet keskenään paikkaa

Joo.. Mulla kyllä tulee enemmän mieleen joku pään räjähtäminen tai ainaki jonkin sortin verenpurkauma...