Suuri eriarvoisuuskeskustelu

Kirjoittaja	Suuri eriarvoisuuskeskustelu
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#1 kirjoitettu 29.05.2023 17:19 Suuri eriarvoisuuskeskustelu Eli otetaanpa tällainen aihe työn alle ja mukaan keskusteluun... Se suuri kysymys siis on, että mikä tekee ihmiset eriarvoisiksi yhteiskunnassa? Ja kuinka tätä eriarvoisuutta voitaisiin lievittää? Eriarvoisuuden muotoja ovat mm.: - Sukupuolten välinen epätasa-arvo - Taloudelliseen asemaan ja tulonjakoon perustuva epätasa-arvoisuus - Sosiaaliseen asemaan perustuva epätasa-arvoisuus (ajatellaan nyt vaikkapa maahanmuuttajia, vähemmistöjä, ja sateenkaariväkeä, jne...) - Varmaan muitakin muotoja on... Keksikää itse arvon keskustelijat! Elikkä... Asiallista keskustelua toivotaan aiheesta, ja sen analyysin ohella että missä mättää, saa myös esittää ratkaisuehdotuksia muiden pohdittavaksi...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13586 viestiä	#2 kirjoitettu 29.05.2023 17:37 Heitänpä muutaman ajatuksen sukupuolten välisestä epätasa-arvosta ilmaan... ¤ Ensinnäkin kysyn, että onko kyse maskuliinisuus vs feminiinisyys ongelmasta, vaiko sosiaalisista instituutioista? Mä näkisin että pääsyy sille, että ollaan oltu epätasa-arvoisessa tilanteessa sukupuolten välillä ei niinkään ole maskuliinisissa instituutioissa, vaan instituutioissa ylipäätään ja ns. polkuriippuvuudessa... Polkuriippuvuus tarkoittaa sitä, että nykyhetki on seurausta menneistä tapahtumista, ja ne eriarvoisuuden juuret on syntyneet jo maatalousyhteiskunnassa... Mutta sellainen patriarkaalinen kulttuuri ei enää sovi moderniin yhteiskuntaan... Polkuriippuvuus ja epätasa-arvoisten instituutioiden olemassaolo myös tarkoittaa sitä, että vie aikansa koska nämä instituutiot saadaan muutettua... Instituutioiden muutos lopulta riippuu siitä, kuinka ihmisten arvot, asenteet ja sitä myötä käyttäytyminen muuttuu... Eli kyse on ihmisten tietoisuuden muutoksesta... ¤ Toiseksi kysyn, että missä määrin ongelma on ihmisten tietoisuudessa? Lopulta kaikki sosiaalinen toiminta ja vuorovaikutus on yksilöistä lähtöisin... Ihmisillä on tietyt arvot, asenteet ja odotukset suhteessa toistensa käyttäytymiselle, ja se suuri muutos yhteiskunnassa on mahdollinen vasta jos tämä ihmisten tietoisuus muuttuu... Yhteiskunnalliset instituutiot ja niihin perustuva vuorovaikutus on siis ihmislähtöistä... Instituution voi määritellä vuorovaikutusta sääteleväksi molemminpuolisten odotusten kokonaisuudeksi, jonka puitteissa vuorovaikuttavilla yksilöillä on tietyt statukset ja roolit... Status tarkoittaa sitä, että henkilöllä on vuorovaikutuksessa tietty asema (pappi, vaimo, opettaja, aviomies, jne...) ja näihin statuksiin liittyy valtasuhteita... Roolit taas tarkoittavat sitä, että vuorovaikuttavilla yksilöillä on tiettyjä oikeuksia ja velvollisuuksia, siis legitiimejä odotuksia toistensa käyttäytymistä kohtaan... Kaikki tämä on tallentuneena ihmisten tietoisuudessa... ¤ Johtopäätös? Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus... Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu... Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#3 kirjoitettu 29.05.2023 21:03 Jaa, sukupuolten välinen tasa-arvo ... Äijäköörihän sen Raamatun kirjoitti ja keksivät mm. sellaisen sadun, että nainen tehtiin miehen kylkiluusta ... ja monia muita uskomattomia aivopieruja. Iso kirja on vaikuttanut ihmeen paljon maailman historiassa ja vaikuttaa edelleenkin, niin hyvässä kuin pahassakin ja valitettavan paljon juuri alistavan vallankäytön välineenä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#4 kirjoitettu 30.05.2023 02:30 Uppe kirjoitti: Jaa, sukupuolten välinen tasa-arvo ... Äijäköörihän sen Raamatun kirjoitti ja keksivät mm. sellaisen sadun, että nainen tehtiin miehen kylkiluusta ... ja monia muita uskomattomia aivopieruja. Iso kirja on vaikuttanut ihmeen paljon maailman historiassa ja vaikuttaa edelleenkin, niin hyvässä kuin pahassakin ja valitettavan paljon juuri alistavan vallankäytön välineenä. Kulttuuri, ja eritoten uskonnot, ovatkin monesti sellaisia ilmiöitä että ne jarruttavat tuota yksilöiden tietoisuuden muutosta, jolloinka ne institutionaaliset järjestelyt jatkavat elämäänsä vuodesta toiseen... Ja tätä jarrutusta tuetaan monesti vieläpä erilaisten väkivaltakoneistojen avulla...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#5 kirjoitettu 31.05.2023 07:22 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Jaa, sukupuolten välinen tasa-arvo ... Äijäköörihän sen Raamatun kirjoitti ja keksivät mm. sellaisen sadun, että nainen tehtiin miehen kylkiluusta ... ja monia muita uskomattomia aivopieruja. Iso kirja on vaikuttanut ihmeen paljon maailman historiassa ja vaikuttaa edelleenkin, niin hyvässä kuin pahassakin ja valitettavan paljon juuri alistavan vallankäytön välineenä. Kulttuuri, ja eritoten uskonnot, ovatkin monesti sellaisia ilmiöitä että ne jarruttavat tuota yksilöiden tietoisuuden muutosta, jolloinka ne institutionaaliset järjestelyt jatkavat elämäänsä vuodesta toiseen... Ja tätä jarrutusta tuetaan monesti vieläpä erilaisten väkivaltakoneistojen avulla... Niin, kyse on vahvasti maskuliinisen kulttuurin pitkästä historiasta, jota on pidetty yllä uskonnollisten instituutioiden avulla väkivallalla ja aivopesemällä ihmisiä. Tälle on instituutioissa kannatusta edelleenkin ja muutos näkyy olevan vaikea toteuttaa.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#6 kirjoitettu 31.05.2023 09:07 Uppe kirjoitti: Niin, kyse on vahvasti maskuliinisen kulttuurin pitkästä historiasta, jota on pidetty yllä uskonnollisten instituutioiden avulla väkivallalla ja aivopesemällä ihmisiä. Tälle on instituutioissa kannatusta edelleenkin ja muutos näkyy olevan vaikea toteuttaa. Toki... Mutta pohditaanpa tuota muutosta ja sen mahdollisuutta hieman tarkemmin... Ajatellaan 10 hengen "miniyhteiskunta"... Tämän miniyhteiskunnan jäsenet jakavat tietyt, arvot, asenteet ja vuorovaikutukseen liittyvät odotukset... Tällöin mitään muutospainetta taikka poikkeavaa käyttäytymistä ei ole... Mutta jos nyt sitten yksi henkilö muuttaa arvojaan, asenteitaan sekä odotuksiaan, niin häntä voi pitää poikkeavana yksilönä, jota muut yhteiskunnan jäsenet sanktioivat negatiivisilla sanktioilla (paheksunta, ryhmän ulkopuolelle jättäminen, lainsäädäntö, jne...)... Tätä tarkoitetaan sillä kun sanotaan, että yksilö kokee yhteiskunnan instituutiot ulkopuolisina pakottavina objektiivisina totuuksina... Yksilö voi toki rikkoa normeja, mutta silloin muut yksilöt rankaisevat häntä jollakin tapaa... Huomion arvoista tässä on se, että tuo "instituutio rakenteena" ei pakota ketään yhtään mihinkään... Institutionaalinen rakenne on vain tuon vuorovaikutuksen ilmentymä... Voimme siis puhua vaikkapa perheestä kun näemme vuorovaikutustilanteen, jossa osapuolina ovat isä, äiti ja lapsi... Se mikä pakottaa viime kädessä poikkeavat ja normeja rikkovat yksilöt ruotuun, on yhteiskunnan muiden yksilöiden käytösvastineet, eli ne reaktiot ja käyttäytyminen vastineena sen poikkeavan yksilön käyttäytymiselle... Jos nyt ajatellaan sitten tuota 10 hengen miniyhteiskuntaa ja että niitä poikkeavasti ajattelijoita onkin nyt 4 henkilöä... Tällöin niiden 6 perinteitä vaalivan on vaikeampi ylläpitää sitä perinteistä instituutiota yllä, koska suuri osa yhteiskunnan jäsenistä voi toimia toisella tavalla, ja nämä yksilöt tukevat toisiaan... Sanktiot siis menettävät tehonsa... Ja tällaista se yhteiskunnallinen ja institutionaalinen muutos on suuressa mittakaavassakin... Jos perinteitä vaaliva enemmistö onnistuu sanktioimaan ne aluksi yksittäiset poikkeavat yksilöt hiljaiseksi, niin mitään muutosta ei tapahdu... Mutta jos riittävän moni yhteiskunnan jäsen muuttaa ajattelumallejaan, ja tämä sallitaan, niin silloin muutos on mahdollinen... Eli loppupeleissä institutionaalisessa muutoksessa on kyse siitä mitä yksilöiden pään sisällä tapahtuu... Eli ne arvot, asenteet ja käyttäytymistä säätelevät molemminpuoliset odotukset ratkaisee... (Toki suuressa mittakaavassa myös lainsäädäntö esim. pitää liittää tähän yhtälöön...)... Kyse yhteiskunnallisessa ja institutionaalisessa muutoksessa on siis pitkälti yksilöiden tietoisuuden muutoksessa... Suuressa mittakaavassa myös lainsäädäntöä pitää usein muuttaa, jotta muutosta tapahtuu... Tällöin voi myös syntyä ristiriitaa "yksilötason" ja valtion välillä, jos poliitikot pyrkivät holhoamaan kansalaisia, eivätkä jaa samoja arvoja... Samoin institutionaaliset auktoriteetit kuten kirkko pystyvät vaikuttamaan jäsentensä arvoihin ja asenteisiin, ja ylläpitämään niitä vanhoja ajattelumalleja yllä... Muutosresistanssi on vahva...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#7 kirjoitettu 31.05.2023 10:47 Tossapa malliesimerkki siitä kuinka ihon väri Yhdysvalloissa saattaa vaikuttaa ihmisten eriarvoisuuteen: YLE: Carlette Duffy lavasti talonsa valkoihoisen kodiksi ja tuplasi sen arvon Eli kyse on siitä, että samallakin asuinalueella valkoihoisten talot arvioidaan jopa tuplasti arvokkaammiksi kuin mustaihoisten talot... Tuossa jutussa haastateltu afroamerikkalainen nainen kokeili ns. "valkopesua" eli lavasti talonsa valkoihoisen taloksi, ja talon hinta-arvio nousi 125k dollarista 259k dollariin... Malliesimerkki siitä kuinka rasismi ja eriarvoisuus on sisäänrakennettu yhteiskunnan instituutioissa, tässä tapauksessa "asuntojen arvon ammattimaisessa arvioinnissa"...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#8 kirjoitettu 31.05.2023 15:55 Uppe kirjoitti: Niin, kyse on vahvasti maskuliinisen kulttuurin pitkästä historiasta, jota ... Otetaanpa tähän vielä hieman uutta näkökulmaa: 10 minutes with...Geert Hofstede on Masculinity versus Femininity 10112014 Wiki: Hofstede's cultural dimensions theory Tuo Geert Hofstede on tutkinut eri maiden kulttuurisia dimensioita 6 eri dimension kautta, joista yksi dimensioista on yhteiskunnan maskuliinisuus vs feminiinisyys (MAS)... Tuossa on linkki sivustolle, jossa eri maita voi verrata näillä ulottuvuuksilla, ja olen valinnut vertailuun Suomen, Ruotsin, USA:n ja Japanin: Hofstede Insights: Country Comparison Tool Tuossa vertailussa 0 tarkoittaa erittäin feminiiniä yhteiskuntaa ja 100 erittäin maskuliinista yhteiskuntaa: - Ruotsi: 5 - Suomi: 26 - USA: 62 - Japani: 95 Tuossa vertailussa siis Japani ja USA ovat maskuliinisia kulttuureja ja yhteiskuntia, ja Suomi ja Ruotsi feminiinisiä kulttuureja ja yhteiskuntia... Kaikissa näissä kulttuureissa on tietty maskuliinisia instituutioita, jotka ylläpitävät naisten ja miesten välistä epätasa-arvoa... Mutta se kysymys oikeastaan mikä tässä herää itselle on se, että jos maailmassa kerta jo on hyvinkin maskuliinisia ja toisaalta niitä feminiinisiä kulttuureja, niin paraneeko maailma sillä (kuten monet feministit olettavat) että maskuliiniset instituutiot korvataan feminiinisillä? Ja toisekseen, edellyttääkö naisten aseman parantaminen edes tällaista? Itse näkisin, että maailmassa tarvitaan sekä maskuliinisia että feminiinisiä instituutioita, mutta tasa-arvon kannalta nämä instituutiot on sopeutettava sillä tavalla, että oikeiden elävien miesten ja naisten tasa-arvo toteutuu... Ajatellaan vaikkapa ammattimaista urheilua instituutiona... Kilpailuhenkisenä se on erittäin maskuliininen instituutio... Silti naiset kilpailevat ihan samalla tavalla kuin miehetkin eri urheilulajien puitteissa... Ehkäpä tasa-arvon kannalta on tärkeämpää se, että naisten ja miesten ammattimaista kilpaurheilua arvostettaisiin samalla tavalla... Eli ongelma mun mielestä ei siis korjaannu sillä, että maskuliiniset instituutiot korvataan feminiinisillä kautta linjan... Kumpiakin tarvitaan... Vaan ongelma korjaantuu sillä, että sekä maskuliiniset että feminiiniset instituutiot pannaan palvelemaan tasa-arvoisesti sekä naisia että miehiä...
^	Vastaa Lainaa

Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#9 kirjoitettu 31.05.2023 16:42 Maskuliinisuus on silloin ok, kun ei lipsu sovinismin puolelle ...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#10 kirjoitettu 31.05.2023 19:09 Muok:31.05.2023 19:16 Pakko saada kertoa, että lueskelin tuosta feminismistä nyt paristakin lähteestä... Ensinnäkin mulla on yksi sosiologian teoriaa käsittelevä kirja, jonne kaksi amerikkalaista feministiprofessoria on kirjoittaneet vajaan 50 sivua pitkän luvun feminismistä, sen historiasta, suuntauksista, sekä teoreettisista lähestymistavoista sosiologiassa... Toisaalta mulla on yksi tuore kansainvälisen politiikan teoriaa käsittelevä kirja, jonka feminismiä käsittelevän luvun myös luin... Ihan mielenkiintoista luettavaa... On nämä luvut aiemmin multa jääneet näistä kirjoista lukematta kun aihe ei silleen ole syvällisemmin mua kiinnostanut teoreettisessa mielessä, mutta tulipahan nyt luettua... Varsinkin kv. politiikan puolella on tapahtunut iso muutos reilussa 20 vuodessa... 90-luvulla feminismiä hädin tuskin mainittiin sivulauseissa tällä tieteenalalla, mutta nyt feministiset tutkijat ovat antaneet oman panoksensa tieteenalan kehitykseen, eikä tätä panosta voi enää ignoroida... Silti, näin suomalaisena miehenä, joka jo muutoinkin tulee feministisemmästä kulttuurista (kommentti yllä tässä ketjussa) kuin esim. USA, niin jotkin näistä amerikkalaisten feministien teeseistä särähtää korvaan... Sama fiilis on joskus tullut lukiessa tiettyjä kolonialismin historiaan taikka vaikkapa marxilaiseen perinteeseen liittyviä kirjoituksia... Toisaalta tällä feministisellä traditiolla on se hyvä puoli, että se tuo esiin niitä (piilo)mekanismeja, joilla sukupuolten eriarvoisuutta ylläpidetään niin läheisissä ihmissuhteissa kuin laajemminkin yhteiskunnassa... Tällä tutkimustyöllä on siis relevanssia myös laajemminkin sen tutkimisessa, että kuinka eriarvoisuus eri yhteiskunnan sektoreilla saa alkunsa, ei pelkästään naisten kohdalla, mutta myös miesten... Mutta joo, tällaisia ajatuksia noiden feminismiä käsittelevien lukujen lukemisesta nyt äkkiseltään nousi esiin...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#11 kirjoitettu 31.05.2023 19:37 Uppe kirjoitti: Maskuliinisuus on silloin ok, kun ei lipsu sovinismin puolelle ... Tuli tästä mieleen, että mitä maskuliinisuudella ja feminiinisyydellä sosiaalisessa ja psykologisessa mielessä oikein tarkoitetaan, ja tällaisia piirteitä näihin käsitteisiin liittyy: - Maskuliinisuus: Aggressiivinen, itsenäinen, ei tunteellinen, aktiivinen, kilpailuhenkinen, rohkeus, johtajuus, jne.... - Feminiinisyys: Ei aggressiivinen, riippuvainen, tunteellinen, passiivinen, yhteistyöhenkinen, empaattinen, avulias... Lopulta siis nämä kaksi konseptia, eli maskuliinisuus ja feminiinisyys, liittyvät sosiaaliseen sukupuoleen sen fyysisen sukupuolen sijaan... Mutta olisi väärin ajatella, että naiset ovat pelkästään feminiinejä ja miehet maskuliinisia... Käytännössä niin miehet kuin naisetkin ovat eri asteisesti kumpaakin... Toisaalta kulttuuri määrittelee pitkälti ne maskuliinisuuden ja feminiinisyyden muodot ja ilmentymät, jotka kulloinkin ovat tietyssä tilanteessa soveliaita niin miehille kuin naisille... Miesten ja naisten kohdalla siis maskuliinisuus ja feminiinisyys saattaa näyttäytyä eri tavoin ja eri tilanteissa... Pointti siis ei mun mielestä ole se, että kun tuodaan esiin feminiinistä naisnäkökulmaa, että maskuliinisuudesta pitäisi päästä eroon, koska sekä naiset että miehet käyttäytyvät maskuliinisesti tilanteesta riippuen... Sen sijaan kun puhutaan tasa-arvosta miesten ja naisten kesken, niin joudutaan varmastikin pohtimaan juuri sitä, että millainen maskuliinisuus ja feminiinisyys on kussakin tilanteessa hyväksyttävää niin miesten kuin naistenkin kohdalla... Eli juuri kuten Uppe tuossa yllä lyhyesti totesikin, niin se maskuliinisuus ei saisi esimerkiksi lipua sovinismin puolelle... Silti, sekä naiset että miehet ovat tilanteesta riippuen itsenäisiä, aktiivisia taikka kilpailuhenkisiä, eli maskuliinisia... Samoin he ovat eri tilanteissa tunteellisia, yhteistyöhaluisia ja empaattisiakin, siis feminiinisiä...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#12 kirjoitettu 31.05.2023 21:26 F\|Bitch kirjoitti: En nyt juurikaan ole jaksanut syventyä tämän ketjun aikaisempiin aiheisiin... Mutta tänne on juuri hyvä syy vain vähän keventää taakkaa (ketjun aloituksesta päätelllen) miten minun turvallinen tila löi juuri tyhjää ja Mikseri muuttui äkkiä minulle ahdistavaksi vassari yhteisöksi. 28.5 .. 1. En ymmärrä miksi ei miehet saisi enään esittää mieltymyksiään julkisesti naisista 2. En ymmärrä miksi naiset saa vielä esittää mieltymyksiään julkisesti miehistä 3. En ymmärrä miksi niin monella on tarve lähteä vartioimaan näiden ihmisten mieltymyksiään vaikka eivät ole oikeasti edes mitään mieltä Tää vaan alleviivaa sitä, että nykymaailmasta on tulossa "konfliktiyhteiskunta"... Tarkoitan tuolla termillä sitä, että yhteiskunta pirstoutuu alakulttuureihin ja ryhmiin, joilla on erilaiset arvot, ajatusmaailmat ja asenteet... Ja näiden ryhmien maailmankatsomukset ei kohtaa... Ajaudutaan siis törmäyskurssille, ja ainoa keino jolla kaikkien oikeudet saadaan turvatuksi niin ettei kenellekään tule paha mieli, niin on se että kritiikin taikka eriävien mielipiteiden esittäminen kielletään sen vallitsevan normin vastaisena, jos on mahdollisuus että loukataan jotakin toista ryhmää... Päädytään siis tilanteeseen, jossa "suvaitsevaisuus" saadaan turvatuksi vain suvaitsemattomuudella... Ja tiettyyn pisteeseen asti tuon ymmärrän, ja se on kannatettavaakin monissa keisseissä...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#13 kirjoitettu 31.05.2023 23:12 Muok:31.05.2023 23:18 Tässä hieman kevennystä "rankkaan" aiheeseen: https://youtu.be/5frGe... Tämän taideteoksen kuuntelun / katsomisen jälkeen keskustelu jatkukoon jokaisen oman maun mukaan.
^	Vastaa Lainaa
Chadonna Lesbian Pain 5655 viestiä	#14 kirjoitettu 31.05.2023 23:39 IT kirjoitti: ¤ Johtopäätös? Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus... Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu... Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista... Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#15 kirjoitettu 01.06.2023 01:00 Chadonna kirjoitti: IT kirjoitti: ¤ Johtopäätös? Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus... Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu... Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista... Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin? Siis siinä lukkoon menneessä ketjussako? Avaatko kysymystäsi hieman, jotten ymmärrä sitä nyt väärin?
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6903 viestiä	#16 kirjoitettu 01.06.2023 07:30 Muok:01.06.2023 07:31 Uppe kirjoitti: Tässä hieman kevennystä "rankkaan" aiheeseen: https://youtu.be/5frGe... Tämän taideteoksen kuuntelun / katsomisen jälkeen keskustelu jatkukoon jokaisen oman maun mukaan. Silkkaa käännöspiisi-nostalgiaa! Tätäkin tuli soiteltua bändin kanssa. On muuten eka kerta kun näen tämän videon.
^	Vastaa Lainaa
Chadonna Lesbian Pain 5655 viestiä	#17 kirjoitettu 01.06.2023 10:12 IT kirjoitti: Chadonna kirjoitti: IT kirjoitti: ¤ Johtopäätös? Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus... Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu... Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista... Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin? Siis siinä lukkoon menneessä ketjussako? Avaatko kysymystäsi hieman, jotten ymmärrä sitä nyt väärin? Selkeästi ymmärrät tarpeen siihen, että huomioimme myös eriarvoisuuden, joka näkyy puheessa ja tekstissä. Mutta kun sen huomioimme, olit sitä mieltä, että sananvapauttasi on rikottu.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#18 kirjoitettu 01.06.2023 10:40 Chadonna kirjoitti: IT kirjoitti: Chadonna kirjoitti: IT kirjoitti: ¤ Johtopäätös? Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus... Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu... Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista... Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin? Siis siinä lukkoon menneessä ketjussako? Avaatko kysymystäsi hieman, jotten ymmärrä sitä nyt väärin? Selkeästi ymmärrät tarpeen siihen, että huomioimme myös eriarvoisuuden, joka näkyy puheessa ja tekstissä. Mutta kun sen huomioimme, olit sitä mieltä, että sananvapauttasi on rikottu. En nyt rupea sitä keskustelua tässä sen enempää avaamaan taikka uusimaan, mutta se varmaankin tuli selväksi etten pidä esteettisistä arvoista puhumista tasa-arvokysymyksenä... Jos joku nainen kertoo mulle ettei voi esim. sietää miehiä joilla on pitkä parta tms. niin ei siinä ole mitään ihmeellistä... Samoin miehillä tulee olla oikeus ilmaista yleiset kauneusihanteensa, kunhan siinä ei nosteta ketään yksittäistä ihmistä julkisesti tikun nokkaan... Itse siis kannatan kyllä sukupuolten välistä tasa-arvoa, mutta ihan kaikesta ei pitäisi sentään loukkaantua... Ja kuten jo aiemmin tuli esille, niin tästä on täällä Mikserissäkin erilaisia mielipiteitä olemassa... ¤¤¤ Ja vertailun vuoksi, niin tuossa linkki Vauva.fi sivustolle, jossa naiset keskustelevat siitä mikä tekee miehestä ruman: Vauva.fi: Millainen on ruma mies Ja tuossa Suomi 24 keskustelu miehistä: Suomi24: Millainen on ruma mies? Ja on tuolla sivustolla myös lanka nimeltä : Mikä tekee naisesta ruman? ¤¤¤ Itse ajattelisin, että jos tällaisesta aiheesta pystytään käymään keskustelua isoilla suomalaisilla sivustoilla, niin sen pitäisi onnistua Mikserissäkin... Ehkäpä tämänkin saitin arvoja vaalivat tahot kaipaisivat myös itse sitä tuuletusta omassa tietoisuudessaan... Parasta tasa-arvoa on se, että sekä miehillä että naisilla on tässä maassa oikeus kertoa kauneusihanteistaan...
^	Vastaa Lainaa
Chadonna Lesbian Pain 5655 viestiä	#19 kirjoitettu 01.06.2023 11:25 Muok:01.06.2023 11:28 IT kirjoitti: Chadonna kirjoitti: IT kirjoitti: Chadonna kirjoitti: IT kirjoitti: ¤ Johtopäätös? Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus... Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu... Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista... Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin? Siis siinä lukkoon menneessä ketjussako? Avaatko kysymystäsi hieman, jotten ymmärrä sitä nyt väärin? Selkeästi ymmärrät tarpeen siihen, että huomioimme myös eriarvoisuuden, joka näkyy puheessa ja tekstissä. Mutta kun sen huomioimme, olit sitä mieltä, että sananvapauttasi on rikottu. En nyt rupea sitä keskustelua tässä sen enempää avaamaan taikka uusimaan, mutta se varmaankin tuli selväksi etten pidä esteettisistä arvoista puhumista tasa-arvokysymyksenä... Jos joku nainen kertoo mulle ettei voi esim. sietää miehiä joilla on pitkä parta tms. niin ei siinä ole mitään ihmeellistä... Samoin miehillä tulee olla oikeus ilmaista yleiset kauneusihanteensa, kunhan siinä ei nosteta ketään yksittäistä ihmistä julkisesti tikun nokkaan... Itse siis kannatan kyllä sukupuolten välistä tasa-arvoa, mutta ihan kaikesta ei pitäisi sentään loukkaantua... Ja kuten jo aiemmin tuli esille, niin tästä on täällä Mikserissäkin erilaisia mielipiteitä olemassa... ¤¤¤ Ja vertailun vuoksi, niin tuossa linkki Vauva.fi sivustolle, jossa naiset keskustelevat siitä mikä tekee miehestä ruman: Vauva.fi: Millainen on ruma mies Ja tuossa Suomi 24 keskustelu miehistä: Suomi24: Millainen on ruma mies? Ja on tuolla sivustolla myös lanka nimeltä : Mikä tekee naisesta ruman? ¤¤¤ Itse ajattelisin, että jos tällaisesta aiheesta pystytään käymään keskustelua isoilla suomalaisilla sivustoilla, niin sen pitäisi onnistua Mikserissäkin... Ehkäpä tämänkin saitin arvoja vaalivat tahot kaipaisivat myös itse sitä tuuletusta omassa tietoisuudessaan... Parasta tasa-arvoa on se, että sekä miehillä että naisilla on tässä maassa oikeus kertoa kauneusihanteistaan... Minä taasen lähden toistamaan vain yhden asian: Ei ole sama asia sanoa mistä tykkää ja mistä ei tai haukkua toisten ulkonäköä. Tän pitäis olla aika selkee homma. Jos sanot et en tykkää parrasta, hyvä on. Jos sanot et hyi helev, parrat on oksettavia ja kaikkien parrakkaiden miesten pitäis kattoa peiliin ja miettiä miten oksettavia ne on... eri asia. En oleta, että tietäisit tarkkaan naisten saaman ulkonäköpaineen kaikkialta ja miten se vaikuttaa kaikkeen. Lisäisin, että itse asun nykyään Italiassa ja Suomessa asuessani ei yleensä tullut mieleenkään, että tasa-arvo ois jotenkin ulkonäössä tai mitä teen. Koin olevani ihan samanlainen kuin miehet ja muut. Nyt täällä, kun töihin mennessä minua pyydetään laittamaan meikkiä ja korkokengät, olen hämmentynyt. MIksi ihmeessä? Siksi, koska minun oletetaan näyttävän Naiselta. Tätä ei miespuolisten tarvitse ajatella tai tehdä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#20 kirjoitettu 01.06.2023 11:42 Chadonna kirjoitti: En oleta, että tietäisit tarkkaan naisten saaman ulkonäköpaineen kaikkialta ja miten se vaikuttaa kaikkeen. Lisäisin, että itse asun nykyään Italiassa ja Suomessa asuessani ei yleensä tullut mieleenkään, että tasa-arvo ois jotenkin ulkonäössä tai mitä teen. Koin olevani ihan samanlainen kuin miehet ja muut. Nyt täällä, kun töihin mennessä minua pyydetään laittamaan meikkiä ja korkokengät, olen hämmentynyt. MIksi ihmeessä? Siksi, koska minun oletetaan näyttävän Naiselta. Tätä ei miespuolisten tarvitse ajatella tai tehdä. Joo, en tuota toista keskustelua enää jatka, mutta laitanpa sulle linkin tuolta jo aiemmin linkkaamaltani sivulta, ja tuosta pääsee vertailemaan Suomea ja Italiaa 6 eri parametrin kautta, joista yksi on maskuliinisuus: Hofstede Insights - Finland - Italy Comparison Tuon mukaan siis Suomen maskuliinisuus lukema asteikolla 0-100 on 26 ja Italian 70... Italia on yksi niitä maailman maskuliinisimpia kulttuureja... Joten en yhtään ihmettele, että sulla on tällainen kulttuurishokkimainen kokemus siellä työskentelystä... Sanoisin myös sen, että myös miehiin kohdistuu ulkonäkö- ja käytöspaineita naisten taholta, vaikka ne ei ehkä ole yhtä voimakkaista kuin mitä naisiin kohdistuu... Kun puhutaan tasa-arvosta ja tuosta tietoisuuden muutoksesta, niin silloin näiden odotusten pitäisi muuttua molemminpuolisesti sekä miehillä että naisilla... ¤¤¤ Ja tosta naisten kohtelusta maailmalla... Mulle yksi naispuolinen tuttu kertoi työmatkastaan Intiaan... Hän teki projektityötä ja oli palaveri miespuolisen intialaisen kanssa... Se intialainen mies ei kertaakaan puhunut tälle suomalaiselle naiselle suoraan, vaan avustajansa välityksellä... Ja se siis oli palaveri, jossa oltiin pöydän ääressä kasvokkain... Työsarkaa siis vielä riittää tulevillekin sukupolville...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#21 kirjoitettu 01.06.2023 12:18 Chadonna kirjoitti: Minä taasen lähden toistamaan vain yhden asian: Ei ole sama asia sanoa mistä tykkää ja mistä ei tai haukkua toisten ulkonäköä. Tän pitäis olla aika selkee homma. Jos sanot et en tykkää parrasta, hyvä on. Jos sanot et hyi helev, parrat on oksettavia ja kaikkien parrakkaiden miesten pitäis kattoa peiliin ja miettiä miten oksettavia ne on... eri asia. Niin, siis sen verran vielä on tästä todettava, että missäänhän en sanonut että huuliaan tuunaavien naisten pitäisi katsoa peiliin, ja miettiä miten oksettavia sellaiset on... Kirjoitin vain, etteivät sellaiset huulet houkuttele mua suutelemaan... Se on ihan sama jos nainen sanoo, ettei ruokoton parta miehellä houkuttele suutelemaan... Mutta kuten jo aiemmin tuolla toisessa ketjussa totesin niin tuon aloituksen olisi voinut tehdä hieman vähemmänkin raflaavammin, mutta sitten sille ketjulle olisi käynyt aivan samoin kuin tälle ketjulle, elikkä ketään ei tunnu kiinnostavan itse aiheesta keskustelu... Jos olisi otsikoinut tämänkin ketjun raflaavasti tyyliin: "Onko tasa-arvo vain nössöille?" niin ehkä sitä keskustelua olisi sitten saatu aikaiseksi? Mutta sekin keskustelu olisi varmaan lukotettu sopimattomana...
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2858 viestiä	#22 kirjoitettu 01.06.2023 16:05 Muok:01.06.2023 16:19 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Niin, kyse on vahvasti maskuliinisen kulttuurin pitkästä historiasta, jota ... Otetaanpa tähän vielä hieman uutta näkökulmaa: 10 minutes with...Geert Hofstede on Masculinity versus Femininity 10112014 Wiki: Hofstede's cultural dimensions theory Tuo Geert Hofstede on tutkinut eri maiden kulttuurisia dimensioita 6 eri dimension kautta, joista yksi dimensioista on yhteiskunnan maskuliinisuus vs feminiinisyys (MAS)... Tuossa on linkki sivustolle, jossa eri maita voi verrata näillä ulottuvuuksilla, ja olen valinnut vertailuun Suomen, Ruotsin, USA:n ja Japanin: Hofstede Insights: Country Comparison Tool Tämän akselin nimityksestä ei ehkä kannattaisi tehdä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Akselihan vain kuvaa sitä, millaisia arvoja kussakin kulttuurissa arvostetaan. Arvoakselin ääripäissä vain ovat arvot, jotka perinteisesti ajatellaan "maskuliiniseksi" ja "feminiiniseksi", ja omasta mielestäni on oikeastaan toksista kuvitella, että nämä arvot olisivat jotenkin sukupuolittuneita. Tekeekö todellisuudessa vapaa-ajan arvostaminen miehestä naisellisen tai menestyskeskeisyys naisesta miehekkään? Se on oma sinänsä asiaan liittymätön asiansa, vaikuttaako tämä akseli tasa-arvon toteutumiseen kulttuurissa. Myöskin jos skaala on sovitettu niin, että yksi maa on korkealla ja toinen matalalla asteikossa, niin sehän ei tarkoita, että skaalan todelliset rajat olisivat 0 ja 100, ts. etteikö skaalan yli voisi olla mahdollista mennä. Mutta se kysymys oikeastaan mikä tässä herää itselle on se, että jos maailmassa kerta jo on hyvinkin maskuliinisia ja toisaalta niitä feminiinisiä kulttuureja, niin paraneeko maailma sillä (kuten monet feministit olettavat) että maskuliiniset instituutiot korvataan feminiinisillä? Ja toisekseen, edellyttääkö naisten aseman parantaminen edes tällaista? Kuten sanottu ylempänä, tuo asteikko ei tarkoita sitä, että skaalan yli ei voisi todellisuudessa mennä. Skaala on todennäköisesti valittu siten, että eroja saadaan muodostettua maiden välille. Jos skaala olisi valittu toisin, niin voi olla, että todellisuudessa Suomi olisi vaikka 75 ja Ruotsi 70. Feministeillä ei ole muuten mitään agendaa korvata "maskuliinisia" "instituutioita" "feminiinisillä". Tällainen sukupuolittunut ajattelu lähinnä on haitallista todelliselle tasa-arvokehitykselle ja sekä miehille että naisille itselleen. Funereal muokkasi vituilleen menneen lainauksen oikein 16:19 01.06.2023
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13586 viestiä	#23 kirjoitettu 01.06.2023 16:52 Funereal kirjoitti: Feministeillä ei ole muuten mitään agendaa korvata "maskuliinisia" "instituutioita" "feminiinisillä". Tällainen sukupuolittunut ajattelu lähinnä on haitallista todelliselle tasa-arvokehitykselle ja sekä miehille että naisille itselleen. Joo, siis feministithän ei ole mikään yksi yhtenäinen joukko, vaan heidänkin joukossaan on erilaisten ajatusten ja teorioiden kannattajia... Radikaali feminismi olettaa, että miesten ja naisten epätasa-arvon suurin syy ja lähde on patriarkaaliset instituutiot, joista pitäisi päästä eroon... En sitten tiedä, että onko ne tarkoitus korvata matriarkaalisilla instituutioilla, vaiko tasa-arvoisilla instituutioilla... Pää pointti kuitenkin se, että feministeillä on myös hyvin vahva emansipatorinen agenda, jonka kautta yhteiskuntaa tulisi muuttaa tasa-arvoisempaan suuntaan... Selvää on se, että naisia alistavista patriarkaalisista instituutioista on päästävä eroon... Mutta yksi näistä patriarkaalisista instituutioista monissa kulttuureissa on nimenomaan perhe... Oma pointti oli lähinnä se, että itse perhe-instituutiota tarvitaan jatkossakin, mutta sen patriarkaalisuudesta on päästävä eroon... Tämä edellyttää muutosta ihmisten arvoissa, asenteissa ja vuorovaikutusta koskevissa odotuksissa... Eli tarvitaan sitä muutosta ihmisten tietoisuudessa...
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2858 viestiä	#24 kirjoitettu 01.06.2023 17:16 IT kirjoitti: En sitten tiedä, että onko ne tarkoitus korvata matriarkaalisilla instituutioilla, vaiko tasa-arvoisilla instituutioilla... Tasa-arvoisilla. Nytpä tiedät. Pää pointti kuitenkin se, että feministeillä on myös hyvin vahva emansipatorinen agenda, jonka kautta yhteiskuntaa tulisi muuttaa tasa-arvoisempaan suuntaan... Selvää on se, että naisia alistavista patriarkaalisista instituutioista on päästävä eroon... Mutta yksi näistä patriarkaalisista instituutioista monissa kulttuureissa on nimenomaan perhe... Oma pointti oli lähinnä se, että itse perhe-instituutiota tarvitaan jatkossakin, mutta sen patriarkaalisuudesta on päästävä eroon... Tämä edellyttää muutosta ihmisten arvoissa, asenteissa ja vuorovaikutusta koskevissa odotuksissa... Eli tarvitaan sitä muutosta ihmisten tietoisuudessa... Nyt on kyllä suoraan sanottuna aika vaikea pysyä kärryillä, mikä sun (pää)pointti on. Onko se nyt se perheinstituutio? Miten se liittyy ammattiurheiluun, josta lainaamassani viestissä puhuit? Tai mihinkään muuhunkaan?
^	Vastaa Lainaa
katai 2076 viestiä	#25 kirjoitettu 01.06.2023 17:48 Noin sivuhuomiona, luulen että nykyisin Geert Hofsteden teorioita olisi syytä tarkastella aikansa tuotoksina - kuten tavataan jo tehdä esimerkiksi Myers-Briggs tyyppi-indikaattorin, Jungin psykologian yms. tapauksissa. Voisi sanoa että "pehmeiden tieteiden" kirous ylipäätään on se, että viivat on piirretty ajanvirran veteen. Voi olla että joskus niiden ilmiöille löydetään enemmän syy-seuraussuhteita luonnontieteiden keinoin, ja sitä kautta voidaan olla varmempia teorioiden laadusta pitemmällä aikavälillä. IT kirjoitti viestissä: https://www.mikseri.ne...: [...] Itse ajattelisin, että jos tällaisesta aiheesta pystytään käymään keskustelua isoilla suomalaisilla sivustoilla, niin sen pitäisi onnistua Mikserissäkin... Ehkäpä tämänkin saitin arvoja vaalivat tahot kaipaisivat myös itse sitä tuuletusta omassa tietoisuudessaan... [...] Linkittämilläsi sivustoilla ja Mikserin foorumilla on perinteisesti olleet melko erilaiset käyttäjäkunnat, sisällön ja moderoinnin sitä peilatessa. Itsekin ilmeisesti postailet ennemmin tänne, vaikka selvää on että joillekin ketjuille saisi enemmän ns. engagementtiä muualla?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#26 kirjoitettu 01.06.2023 17:58 Funereal kirjoitti: Nyt on kyllä suoraan sanottuna aika vaikea pysyä kärryillä, mikä sun (pää)pointti on. Onko se nyt se perheinstituutio? Miten se liittyy ammattiurheiluun, josta lainaamassani viestissä puhuit? Tai mihinkään muuhunkaan? Ammattiurheilu edustaa maskuliinisia arvoja... Ja ammattiurheilussakin tuppaa vaan olemaan lähes poikkeuksetta niin, että miesten puolella palkat ja näkyvyys on huomattavasti suurempaa kuin naisten puolella... Toisaalta perheinstituutio on useimmissa kulttuureissa patriarkaalinen, eli suosii miehiä... Se pointti voisi olla kuitenkin se, että sen muutoksen on tapahduttava juurikin sillä institutionaalisella puolella, ja nimenomaan ihmisten tietoisuudessa... Ja ammattiurheilu ja perhe ovat kummatkin sosiaalisia instituutioita... Tämä niitä yhdistää... Yksi mielenkiintoinen sosiaalinen instituutio tasa-arvon kannalta on yksityisomaisuus... Jos ajatellaan että tähän instituutioon liittyy statukset "omistaja" ja "muut"... Näillä statuksilla on olemassa tietyt roolit, joihin liittyy oikeuksia ja velvollisuuksia, sekä näihin liittyviä odotuksia osapuolten käyttäytymiselle... Monissa kulttuureissa tämä yksityisomaisuuteen liittyvä instituutio on hyvinkin patriarkaalinen, ja miehet käytännössä hallitsevat perheen omaisuutta... Tässä taas yksi pointti sen puolesta, että tasa-arvon kannalta tärkeää on muuttaa niitä instituutioita, jotka säätelevät yksilöiden välistä vuorovaikutusta... Ihmisten tietoisuuden ohella tähän tarvitaan usein lisäksi muutoksia lainsäädäntöön, ja uskonnollisten auktoriteettien hyväksyntä...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#27 kirjoitettu 01.06.2023 18:02 katai kirjoitti: Noin sivuhuomiona, luulen että nykyisin Geert Hofsteden teorioita olisi syytä tarkastella aikansa tuotoksina - kuten tavataan jo tehdä esimerkiksi Myers-Briggs tyyppi-indikaattorin, Jungin psykologian yms. tapauksissa. Näin varmaankin on... Mutta oikeastaan nostin tuon Hofsteden luokituksen esiin siitä syystä, että se on yksi yritys vertailla eri kulttuureja ja yhteiskuntia akselilla maskuliinisuus-feminiinisyys... Selvästikin on niin, että on kulttuureja, joissa joko maskuliiniset taikka feminiiniset arvot ovat vallalla... Toisaalta tästä ei pidä vetää sellaista johtopäätöstä, että tuo mitenkään suoraan korreloisi kulttuurissa ja yhteiskunnassa vallitsevan epätasa-arvon kanssa...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#28 kirjoitettu 01.06.2023 20:42 IT kirjoitti: Mutta se kysymys oikeastaan mikä tässä herää itselle on se, että jos maailmassa kerta jo on hyvinkin maskuliinisia ja toisaalta niitä feminiinisiä kulttuureja, niin paraneeko maailma sillä (kuten monet feministit olettavat) että maskuliiniset instituutiot korvataan feminiinisillä? Ja toisekseen, edellyttääkö naisten aseman parantaminen edes tällaista? Funereal kirjoitti: Feministeillä ei ole muuten mitään agendaa korvata "maskuliinisia" "instituutioita" "feminiinisillä". Tällainen sukupuolittunut ajattelu lähinnä on haitallista todelliselle tasa-arvokehitykselle ja sekä miehille että naisille itselleen. Otetaanpa uusiksi... Feminiinisillä ja maskuliinisilla instituutioilla tarkoitin tietystikin niitä arvoja siellä instituutioiden taustalla... Ja se että joitakin maskuliinisia instituutioita korvattaisiin feminiinisillä ei välttämättä ole mitenkään paha asia taikka edes haitallista tasa-arvolle... Otetaan esimerkki kansainvälisistä suhteista... Feministit ovat 1980-luvulta lähtien ja varsinkin 2000-luvulla antaneet oman panoksensa kansainvälisen politiikan tutkimukselle sekä ulkopolitiikan teolle ihan käytännössäkin... Jos nyt puhutaan maskuliinisista ja feminiinisistä arvoista, niin kansainvälisessä politiikassa feminiinisiä arvoja edustaa: - sukupuolten välinen tasa-arvo - ihmisoikeuksiin panostaminen - rauhaan pyrkiminen ja laaja turvallisuuskäsitys, joka painottaa myös muuta kuin sotilaallista turvallisuutta - kestävä kehitys Ylipäätään kilpailu, sotilasvarustelu ja voimapolitiikka ovat sellaisia että ne perustuvat maskuliinisille arvoille... Sen sijaan pyrkimys diplomatiaan, yhteistyöhön, ja asevarustelukierteiden lopettamiseen perustuu feminiineille arvoille... En oikein näe mitenkä tällainen sukupuolittunut ajattelu voisi olla haitallista todelliselle tasa-arvolle... Ja sekin on fakta, että feministit ovat monien muiden tahojen ohella ollut tällaisia arvoja ajamassa mukaan kansainväliseen politiikkaan ja ulkopolitiikkaan... Ruotsissa otettiin käyttöön vuonna 2014 maailman ensimmäinen feministinen ulkopolitiikka, ja monet maat ympäri maailman ovat seuranneet perässä... Eli mun alkuperäinen kysymys oli avoin: paraneeko maailma sillä, että maskuliiniset instituutiot korvataan feminiinisillä? Ja realistina mun on sanottava kansainvälisen politiikan kohdalla siten, että sodista ja valtioiden välisestä valtakamppailusta tuskin koskaan päästään eroon, mutta ei feminiinien arvojen painottaminen ulkopolitiikassa ainaskaan maailmasta pahempaa tee...
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2858 viestiä	#29 kirjoitettu 01.06.2023 21:04 Muok:01.06.2023 21:05 IT kirjoitti: Jos nyt puhutaan maskuliinisista ja feminiinisistä arvoista, niin kansainvälisessä politiikassa feminiinisiä arvoja edustaa: - sukupuolten välinen tasa-arvo - ihmisoikeuksiin panostaminen - rauhaan pyrkiminen ja laaja turvallisuuskäsitys, joka painottaa myös muuta kuin sotilaallista turvallisuutta - kestävä kehitys Ylipäätään kilpailu, sotilasvarustelu ja voimapolitiikka ovat sellaisia että ne perustuvat maskuliinisille arvoille... Sen sijaan pyrkimys diplomatiaan, yhteistyöhön, ja asevarustelukierteiden lopettamiseen perustuu feminiineille arvoille... En oikein näe mitenkä tällainen sukupuolittunut ajattelu voisi olla haitallista todelliselle tasa-arvolle... Ja sekin on fakta, että feministit ovat monien muiden tahojen ohella ollut tällaisia arvoja ajamassa mukaan kansainväliseen politiikkaan ja ulkopolitiikkaan... Ai että et näe, miksi on haitallista nähdä tasa-arvo naisellisena ja väkivalta miehekkäänä asiana? Omasta mielestäni pikemminkin pitäisi lähteä siitä, että ei pidetä mitään arvoa miehellisenä tai naisellisena, jotta päästään pinttyneistä asenteista, jotka vahvistavat näitä sukupuolirooleja. Tollaset "ei tappelussa ole mitään vikaa, kun pojat nyt on poikia" tai "sinisilmäiset naiset haluavat maailmanrauhaa" -asenteet ei edistä millään lailla tasa-arvokehitystä.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13586 viestiä	#30 kirjoitettu 01.06.2023 21:37 Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Jos nyt puhutaan maskuliinisista ja feminiinisistä arvoista, niin kansainvälisessä politiikassa feminiinisiä arvoja edustaa: - sukupuolten välinen tasa-arvo - ihmisoikeuksiin panostaminen - rauhaan pyrkiminen ja laaja turvallisuuskäsitys, joka painottaa myös muuta kuin sotilaallista turvallisuutta - kestävä kehitys Ylipäätään kilpailu, sotilasvarustelu ja voimapolitiikka ovat sellaisia että ne perustuvat maskuliinisille arvoille... Sen sijaan pyrkimys diplomatiaan, yhteistyöhön, ja asevarustelukierteiden lopettamiseen perustuu feminiineille arvoille... En oikein näe mitenkä tällainen sukupuolittunut ajattelu voisi olla haitallista todelliselle tasa-arvolle... Ja sekin on fakta, että feministit ovat monien muiden tahojen ohella ollut tällaisia arvoja ajamassa mukaan kansainväliseen politiikkaan ja ulkopolitiikkaan... Ai että et näe, miksi on haitallista nähdä tasa-arvo naisellisena ja väkivalta miehekkäänä asiana? Omasta mielestäni pikemminkin pitäisi lähteä siitä, että ei pidetä mitään arvoa miehellisenä tai naisellisena, jotta päästään pinttyneistä asenteista, jotka vahvistavat näitä sukupuolirooleja. Tollaset "ei tappelussa ole mitään vikaa, kun pojat nyt on poikia" tai "sinisilmäiset naiset haluavat maailmanrauhaa" -asenteet ei edistä millään lailla tasa-arvokehitystä. En näe sitä haitallisena, jos ei feministisesti orientoituneet naisprofessorit ja -aktivistitkaan sitä näe... Itsehän en näitä kategorioita ole keksinyt, vaan näitä on feministit itse pyöritelleet tutkimuksissaan... Sekä miehet että naiset ovat eri asteisesti kumpaakin...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#31 kirjoitettu 02.06.2023 08:09 Funereal kirjoitti: Ai että et näe, miksi on haitallista nähdä tasa-arvo naisellisena ja väkivalta miehekkäänä asiana? Kyse ei ole siitä, että naiset olisivat jotenkin tasa-arvoisia ja miehet väkivaltaisia, vaan kyse on "arvoista" ja niiden maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä... Ja arvoista puhuminen nimenomaan on tärkeää näissä tasa-arvokysymyksissä.... Funereal kirjoitti: Tollaset "ei tappelussa ole mitään vikaa, kun pojat nyt on poikia" tai "sinisilmäiset naiset haluavat maailmanrauhaa" -asenteet ei edistä millään lailla tasa-arvokehitystä. Tässäkin asiassa menet metsään, ja todella vahvasti... Kun puhutaan pyrkimyksestä rauhaan feminiininä asiana, niin kyse on jälleen arvoista, eikä mistään asenteista... Enpä usko, että esim. Ruotsin taikka muidenkaan maiden feministinen ulkopolitiikka perustuu millekään asenteelle, jossa lähtökohtana on "sinisilmäiset naiset"... Tää on ihan sun omaa ennakkoluuloisuuttasi, ja sen tuotoksia... Funereal kirjoitti: Omasta mielestäni pikemminkin pitäisi lähteä siitä, että ei pidetä mitään arvoa miehellisenä tai naisellisena, jotta päästään pinttyneistä asenteista, jotka vahvistavat näitä sukupuolirooleja. Feministit itse ovat nostaneet maskuliiniset ja feminiiniset arvot keskusteluun ihan siitä syystä, että jos niitä ei tuoda esiin, niin niistä piintyneistä asenteista ei juurikaan päästä eroon... Eli kun tuodaan esiin feminiinit ja maskuliiniset arvot, toisin kuin valtavirran sosiologia esimerkiksi tekee, niin silloin nimenomaan näitä tasa-arvokysymyksiä ei voi sivuuttaa analyyseissä... Tuo sun ajattelu, ettei mitään arvoa saisi pitää feminiininä taikka maskuliinina on juuri sellaista ajattelua, joka vahvistaa niitä piintyneitä asenteita ja sukupuolirooleja... Kriittisesti ja emansipatorisesti orientoitunut feminismi nimenomaan lähtee siitä liikkeelle, että tällaiset piilevät arvot, asenteet, odotukset ja valta-asetelmat tuodaan päivänvaloon ja ihmisten tietoisuuteen, jotta asialle voitaisiin tehdä jotakin...
^	Vastaa Lainaa
katai 2076 viestiä	#32 kirjoitettu 02.06.2023 11:13 Jakaessa [tässä keskustelussa mainittuja arvoja] "feminiiniseen" ja "maskuliiniseen" ongelmana on se, että nuo lokerointitermit ovat sidottu sukupuoliin, vaikka se mitä niihin lokeroihin on laitettu ei ole yksiselitteisesti sukupuolisidonnaista. Eli siis, kun faktaa on se että jokaisessa ihmisessä on sekoitus erilaisia taipumuksia ja arvoja, niin tiettyjen arvojen niputtaminen tietyn sukupuolen mukaan (jo pelkästään semanttisella tasolla) kirjaimellisesti sukupuolittaa ne. Sanojen ollessa ajattelun välineitä, se voi ohjata sitten koko ajattelua. Näin etenkin sellaisten ihmisten kohdalla jotka eivät ole tottuneet liitelemään abstraktiotasolta toiseen yhtä vaivattomasti kuin akateemikot - mikä selittänee osittain senkin, miksi feminismi koetaan joidenkin ihmisten taholta uhkaavana jo pelkästään sanan oletetun merkityksen perusteella. IT kirjoitti: [...] Ylipäätään kilpailu, sotilasvarustelu ja voimapolitiikka ovat sellaisia että ne perustuvat maskuliinisille arvoille... Sen sijaan pyrkimys diplomatiaan, yhteistyöhön, ja asevarustelukierteiden lopettamiseen perustuu feminiineille arvoille... Noiden lokeroiden nimiksi sopisi paremmin vaikkapa "tuhoisat" ja "rakentavat". Siksi tuossa asiayhteydessä femi vs. masku -terminologia on taaskin aikansa tuote. Asian välittäminen pimpin ja pippelin lokeroihin kasvaneille sukupolville lienee ollut helpointa heille tuttujen käsitteiden kautta. Sillä mentiin aikansa, nyt on enemmän vaihtoehtoja. Näin ainakin Suomessa ja suurimmassa osassa länsimaita.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#33 kirjoitettu 02.06.2023 12:28 katai kirjoitti: Jakaessa [tässä keskustelussa mainittuja arvoja] "feminiiniseen" ja "maskuliiniseen" ongelmana on se, että nuo lokerointitermit ovat sidottu sukupuoliin, vaikka se mitä niihin lokeroihin on laitettu ei ole yksiselitteisesti sukupuolisidonnaista. Eli siis, kun faktaa on se että jokaisessa ihmisessä on sekoitus erilaisia taipumuksia ja arvoja, niin tiettyjen arvojen niputtaminen tietyn sukupuolen mukaan (jo pelkästään semanttisella tasolla) kirjaimellisesti sukupuolittaa ne. Sanojen ollessa ajattelun välineitä, se voi ohjata sitten koko ajattelua. Itsellä herää tuosta pari pointtia: - Ensinnäkin ei ole välttämättä ollenkaan huono asia jos nuo arvot sukupuolitetaan, varsinkin kun tuolla sukupuolella tässä tapauksessa ei tarkoiteta fyysistä vaan sosiaalista sukupuolta... - Ja toisekseen, suomalainen menee helposti sekaisin, koska tässä ei ollenkaan puhuta fyysisestä sukupuolesta (sex: male - female), vaan sosiaalisesta sukupuolesta (gender: masculine - feminine)... Jos siis fyysisestä sukupuolesta puhuttaessa puhutaan miehistä ja naisista, niin sosiaalinen sukupuoli jakautuu puolestaan maskuliiniseen ja feminiiniseen... Käytännössä siis miehet ja naiset (fyysisinä olentoina) ovat sekoitus feminiinejä ja maskuliinisia piirteitä (sosiaalisina olentoina)... Jos nyt kielletään puhe maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä, jota itse asiassa feministit ovat tuoneet mukaan keskusteluun, niin keskustelu siitä sosiaalisesta sukupuolesta (gender) tulee mahdottomaksi... Feminiinisyys ja maskuliinisuus siis liittyy niihin psykologisiin, kulttuurisiin ja sosiaalisiin aspekteihin, joita ihmiset sosiaalisina olentoina ilmentävät... Ja kun ruvetaan analysoimaan niitä epätasa-arvoisia instituutioita yhteiskunnassa, niin se ei onnistu ilman tällaisia kategorioita... Jos ajatellaan vaikkapa maskuliinista arvoa "kilpailuhenkisyys", niin miehillä ja naisilla saattaa olla erilaiset tavat ja mahdollisuudet toteuttaa tätä maskuliinista arvoa, johtuen juurikin niistä odotuksista, joita sosiaaliseen sukupuoleen (gender) kohdistuu... Ja sekin on tässä vielä otettava huomioon, että tässä ajattelussa, jossa painotetaan sosiaalista sukupuolta (gender), niin maskuliinisuus ja feminiinisyys ei kumpikaan ole arvokkaampi taikka tärkeämpi kuin toinen... Nämä ovat tässä sosiologisessa mielessä vain kategorioita, jotka toimivat ajattelun apuvälineinä...
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2858 viestiä	#34 kirjoitettu 02.06.2023 13:06 Muok:02.06.2023 13:22 IT kirjoitti: Kyse ei ole siitä, että naiset olisivat jotenkin tasa-arvoisia ja miehet väkivaltaisia, vaan kyse on "arvoista" ja niiden maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä... Ja arvoista puhuminen nimenomaan on tärkeää näissä tasa-arvokysymyksissä.... No mitä sun mielestä tarkoittaa feminiininen ja maskuliininen jos ei naisellista ja miehistä? Tässäkin asiassa menet metsään, ja todella vahvasti... Kun puhutaan pyrkimyksestä rauhaan feminiininä asiana, niin kyse on jälleen arvoista, eikä mistään asenteista... Enpä usko, että esim. Ruotsin taikka muidenkaan maiden feministinen ulkopolitiikka perustuu millekään asenteelle, jossa lähtökohtana on "sinisilmäiset naiset"... Tää on ihan sun omaa ennakkoluuloisuuttasi, ja sen tuotoksia... Asenteilla on oleellinen merkitys, kun puhutaan arvoista ja niiden kehityksestä yhteiskunnassa. Jos sä väität, että joku arvo on sidoksissa pimpin omistamiseen ja toinen pippelin, niin kukahan tässä on ennakkoluuloinen? Kriittisesti ja emansipatorisesti orientoitunut feminismi nimenomaan lähtee siitä liikkeelle, että tällaiset piilevät arvot, asenteet, odotukset ja valta-asetelmat tuodaan päivänvaloon ja ihmisten tietoisuuteen, jotta asialle voitaisiin tehdä jotakin... Ja sitähän mä yritän sanoa, että yritetään päästä eroon sellaisesta ajattelusta, että noi olisi jotenkin sukupuolisidonnaisia. Sä ite yrität jotenkin selittää mustaa valkoiseksi sen osalta, että on jotenkin hyvä, että väkivaltaa pidetään miehisyyteen liittyvänä asiana. Funereal muokkasi viestiä 13:21 02.06.2023 Tosin kyl pakko sanoa, että tuskin tää keskustelu tästä kehittyy. Joko me ajatellaan jotenkin tosi eri tavalla tai sitten tekstuaalisesti viestien välittyminen ei toimi, mut ehkä ei kantsi keskustella aiheesta tämän pidemmälle.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#35 kirjoitettu 02.06.2023 13:52 Funereal kirjoitti: Tosin kyl pakko sanoa, että tuskin tää keskustelu tästä kehittyy. Joko me ajatellaan jotenkin tosi eri tavalla tai sitten tekstuaalisesti viestien välittyminen ei toimi, mut ehkä ei kantsi keskustella aiheesta tämän pidemmälle. Joo, ei tätä jankkaamista kannata tosiaan jatkaa... Me ymmärretään nää asiat aivan eri tavalla... Sen vaan sanon, että kun puhutaan sukupuolesta ja miehistä ja naisista, niin silloin puhutaan kahdesta eri asiasta... Suomessa näille kahdelle eri asialle ei ole sanoja, mutta englannin kielessä esimerkiksi on... Eli väännetään rautalangasta: ¤ Mies/nainen (male/female) erottelu perustuu fyysiseen sukupuoleen (sex)... ¤ Feminiini vs maskuliininen (masculine/feminine) erottelu perustuu puolestaan sosiaaliseen sukupuoleen (gender)... Suomen kielessä menee siis puurot ja vellit sekaisin aikas helposti... Ja todellakin, maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, jonka yksi ilmenemismuoto on väkivalta... En ole kyllä missään viitannut sanallakaan, että aggressiivinen väkivaltaisuus miehisenä piirteenä olisi jotenkin sellainen arvo, jota kannattaisi ehdoitta vaalia... Nää tällaiset tulkinnat taitaa ennemminkin johtua ennakkoluuloista ja harhakäsityksistä... Mutta ehkäpä tämä keskustelu nyt sitten oli tässä...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#36 kirjoitettu 02.06.2023 14:52 Sen verran jatkan kuitenkin tätä keskustelua aiheesta sosiaalinen sukupuoli (gender), että tossa muutama linkki englannin kieliseen Wikipediaan, josta näistä aiheista voi lukea, jos kiinnostaa: Gender Sociology of gender Gender studies Gender role Femininity Masculinity Sanotaan nyt kuitenkin sen verran, että monissa kulttuureissa on useampia sosiaalisia sukupuolikategorioita, eikä tuo binäärinen ajattelu (maskuliini vs feminiini) ole ainoa mahdollinen... Ja toisaalta kyse ei ole miesten ja naistenkaan kohdalla siitä, että ollaan joko-tai jompaa kumpaa, vaan eri yksilöt ovat eri asteisesti sekoitus kumpaakin, olkoonkin että yhteiskunta pitkälle määrittelee sen mikä on hyväksyttävää ja mikä ei, eli kyse ei ole täysin vapaasta valinnastakaan... Tuossa vielä 10-minuuttinen video aiheesta: Theories of Gender: Crash Course Sociology #33
^	Vastaa Lainaa

katai 2076 viestiä	#37 kirjoitettu 02.06.2023 16:13 IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...: Itsellä herää tuosta pari pointtia: - Ensinnäkin ei ole välttämättä ollenkaan huono asia jos nuo arvot sukupuolitetaan, varsinkin kun tuolla sukupuolella tässä tapauksessa ei tarkoiteta fyysistä vaan sosiaalista sukupuolta... - Ja toisekseen, suomalainen menee helposti sekaisin, koska tässä ei ollenkaan puhuta fyysisestä sukupuolesta (sex: male - female), vaan sosiaalisesta sukupuolesta (gender: masculine - feminine)... Jos siis fyysisestä sukupuolesta puhuttaessa puhutaan miehistä ja naisista, niin sosiaalinen sukupuoli jakautuu puolestaan maskuliiniseen ja feminiiniseen... Käytännössä siis miehet ja naiset (fyysisinä olentoina) ovat sekoitus feminiinejä ja maskuliinisia piirteitä (sosiaalisina olentoina)... On aika selvää että tuolla tavoin esitetty sosiaalisten sukupuolten jako on johdettu fyysisten sukupuolten pohjalta. Näin ollen mielleyhtymäside säilyy. IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...: Jos nyt kielletään puhe maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä, jota itse asiassa feministit ovat tuoneet mukaan keskusteluun, niin keskustelu siitä sosiaalisesta sukupuolesta (gender) tulee mahdottomaksi... Feminiinisyys ja maskuliinisuus siis liittyy niihin psykologisiin, kulttuurisiin ja sosiaalisiin aspekteihin, joita ihmiset sosiaalisina olentoina ilmentävät... Ja kun ruvetaan analysoimaan niitä epätasa-arvoisia instituutioita yhteiskunnassa, niin se ei onnistu ilman tällaisia kategorioita... Jos ajatellaan vaikkapa maskuliinista arvoa "kilpailuhenkisyys", niin miehillä ja naisilla saattaa olla erilaiset tavat ja mahdollisuudet toteuttaa tätä maskuliinista arvoa, johtuen juurikin niistä odotuksista, joita sosiaaliseen sukupuoleen (gender) kohdistuu... Kyllä gendereistä voidaan puhua jakamatta väistämättä maskuliiniseen ja feminiiniseen. Tätä nykyä gendereihin liittyvä keskustelu perustuu jossain määrin juurikin siihen että vaihtoehtoja ei tarvitse tarkastella vain binäärisen jaon viitekehyksestä. Eikä kukaan ei liene kieltämässä femi-masku -skaalan käyttöä. Se taas tosiaan on kyseenalaista, missä määrin niitä termejä kannattaa tätä nykyä pitää kattokäsitteinä, ja kuinka laajasti niitä on järkevää soveltaa. Esimerkkinä se, miten käy jos kirjoittamastasi virkkeestä poistaa viittaukset maskuliinisuuteen: "Jos ajatellaan vaikkapa arvoa "kilpailuhenkisyys", niin miehillä ja naisilla saattaa olla erilaiset tavat ja mahdollisuudet toteuttaa tätä arvoa, johtuen juurikin niistä odotuksista, joita sosiaaliseen sukupuoleen (gender) kohdistuu..." Tuosta päästään jopa selkeämmin ko. asian ytimeen, eli siihen että gendersidonnaiset odotukset asettavat puitteita kilpailuhenkisyyden toteutumiselle. IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...: Ja todellakin, maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, jonka yksi ilmenemismuoto on väkivalta... En ole kyllä missään viitannut sanallakaan, että aggressiivinen väkivaltaisuus miehisenä piirteenä olisi jotenkin sellainen arvo, jota kannattaisi ehdoitta vaalia... Kun käsitteeseen "maskuliinisuus" liitetään aggressiivisuus, näin on koska joku jossain oli keksinyt tuollaisen lokeroinnin luoda. Biologian (saatikka sivistyneen arjen) faktat eivät kuitenkaan tue tuollaista lokerointia kovinkaan hyvin. Vähintäänkin kyseessä on rankka yleistys. Ja koska sanan "maskuliinisuus" merkityksen perusta on mieheyteen liittyvä - ja etenkin maallikkokeskustelussa suoraan sidoksissa käsitykseen "mies" - niin tuo on omiaan luomaan tarpeettomia väärinkäsityksiä. Lisäksi on vaarana, että siitä mikä oli yritys kuvailla ilmiötä, tuleekin viestin vastaanottajille ohje: "olen mies, olen maskuliininen, sanovat että maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, on siis luonnollista että olen aggressiivinen". Joissakin patriarkaalisissa kulttuureissa cismiesten (koska muitahan heillä ei mukamas ole) kasvatus rakentuu tietoisesti tuolle menetelmälle, jolloin miesten aggressiivisuudesta tulee kulttuurinormi. Kun sellaista kulttuuria tutkii ja sen piirteitä kirjaa ylös, niin helposti toteaa että "maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus". Sitten moinen lausahdus siivilöityy ties mitä kautta miehenaluille, ja kun nämä ottavat sen faktana, niin noidankehä toistuu. IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...: Sanotaan nyt kuitenkin sen verran, että monissa kulttuureissa on useampia sosiaalisia sukupuolikategorioita, eikä tuo binäärinen ajattelu (maskuliini vs feminiini) ole ainoa mahdollinen... [...] Jep. Tuon myötä päästiin ainakin tämän ketjun puitteissa parempaan tilanteeseen.
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2858 viestiä	#38 kirjoitettu 02.06.2023 17:12 Muok:02.06.2023 17:14 IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Tosin kyl pakko sanoa, että tuskin tää keskustelu tästä kehittyy. Joko me ajatellaan jotenkin tosi eri tavalla tai sitten tekstuaalisesti viestien välittyminen ei toimi, mut ehkä ei kantsi keskustella aiheesta tämän pidemmälle. Joo, ei tätä jankkaamista kannata tosiaan jatkaa... Me ymmärretään nää asiat aivan eri tavalla... Sen vaan sanon, että kun puhutaan sukupuolesta ja miehistä ja naisista, niin silloin puhutaan kahdesta eri asiasta... Suomessa näille kahdelle eri asialle ei ole sanoja, mutta englannin kielessä esimerkiksi on... Eli väännetään rautalangasta: ¤ Mies/nainen (male/female) erottelu perustuu fyysiseen sukupuoleen (sex)... ¤ Feminiini vs maskuliininen (masculine/feminine) erottelu perustuu puolestaan sosiaaliseen sukupuoleen (gender)... Suomen kielessä menee siis puurot ja vellit sekaisin aikas helposti... Mun mielestä toi on nyt kyllä vähän termien taakse piiloon menemistä. Kyllä gender ja sex liittyy toisiinsa, eikä mulla ainakaan ole mennyt siinä suhteessa puurot ja vellit sekaisin, mutta jos haluat uskoa niin, niin toki saat niin tehdä. Ja todellakin, maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, jonka yksi ilmenemismuoto on väkivalta... En ole kyllä missään viitannut sanallakaan, että aggressiivinen väkivaltaisuus miehisenä piirteenä olisi jotenkin sellainen arvo, jota kannattaisi ehdoitta vaalia... Nää tällaiset tulkinnat taitaa ennemminkin johtua ennakkoluuloista ja harhakäsityksistä... Mutta ehkäpä tämä keskustelu nyt sitten oli tässä... Mä olen puhunut vaan siitä, että se asenne, että aggressiivisuus on maskuliinista, on haitallista tasa-arvokehitykselle. En oo mun mielestä laittanut sanoja sun suuhusi. Katai avasi tuota ajatusta ehkä vähän paremmin ylempänä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#39 kirjoitettu 02.06.2023 17:23 katai kirjoitti: On aika selvää että tuolla tavoin esitetty sosiaalisten sukupuolten jako on johdettu fyysisten sukupuolten pohjalta. Näin ollen mielleyhtymäside säilyy. Kyllä gendereistä voidaan puhua jakamatta väistämättä maskuliiniseen ja feminiiniseen. Tätä nykyä gendereihin liittyvä keskustelu perustuu jossain määrin juurikin siihen että vaihtoehtoja ei tarvitse tarkastella vain binäärisen jaon viitekehyksestä. Eikä kukaan ei liene kieltämässä femi-masku -skaalan käyttöä. Se taas tosiaan on kyseenalaista, missä määrin niitä termejä kannattaa tätä nykyä pitää kattokäsitteinä, ja kuinka laajasti niitä on järkevää soveltaa. Joo, kyllä varmaan se mielleyhtymäside säilyy tuossa suhteessa mieheen ja naiseen, mutta toisaalta pitääkö kaikki lähtökohtaisesti pestäkään sukupuolineutraaliksi? Mun mielestä tossa binäärisessä maskuliini-feminiini sanan käytössä on positiivista juurikin se, että se mahdollistaa näistä sosiaalisista sukupuolista puhumisen... Mutta tämä ei tietenkään ole ainoa mahdollinen näkökulma, josta tätä asiaa voidaan lähestyä... Mulle tuli mieleen tästä tuo kiinalainen vastaava jaottelu: Yin and Yang Nuo siis kuvaavat kahta vastakkaista toisiinsa kytköksissä olevaa voimaa, ja kumpaakaan ei ole olemassa ilman toista... Lisäksi se tähän liittyvä symboli kuvastaa sitä, että maailma koostuu kummastakin... ¤ Yin: feminiini/passiivinen voima... ¤ Yang: maskuliini/aktiivinen voima... Että monissa kulttuureissa siis lähestytään maailmaa binäärisesti, ja tämähän on kytköksissä tällaiseen dialektiseen ajatteluun, jossa on argumentti ja vasta-argumentti sekä niiden synteesi, taikka voima ja vastavoima sekä niiden synteesi... Pointti kuitenkin se, että jako feminiiniin ja maskuliiniin ei pitäisi olla kategorinen, vaan juurikin sellainen aste-erollinen, jolloinka erilaiset psyko-sosiaaliset arvot, kuten nyt vaikkapa aggressiivisuus, tunteellisuus taikka vaikkapa passiivisuus voidaan nähdä jatkumoina, joiden puitteissa eri yksilöt heijastelevat näitä arvoja eri asteisesti... Ja kun puhutaan, että sosiaalisia sukupuolia on enemmänkin, niin tässäpä tämä binäärinen ajattelu jotenkin selkiyttää ja yksinkertaistaa asiaa... Vaikka hyvin tiedetään, ettei se ole koko totuus... ¤¤¤ ja sellainen ajatus vielä, että kun puhutaan "sosiaalisesta sukupuolesta" niin toki edelleen puhutaan sukupuolesta... Se vaan, että riittävätkö nämä kaksi kategoriaa, feminiini ja maskuliini, kuvastamaan niitä sosiaalisen sukupuolen kaikkia mahdollisia ilmentymiä? Tästähän tässä viime kädessä on kyse...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#40 kirjoitettu 02.06.2023 17:37 Funereal kirjoitti: Mun mielestä toi on nyt kyllä vähän termien taakse piiloon menemistä. Kyllä gender ja sex liittyy toisiinsa, eikä mulla ainakaan ole mennyt siinä suhteessa puurot ja vellit sekaisin, mutta jos haluat uskoa niin, niin toki saat niin tehdä. Termien avulla näistä asioista puhutaan... Jos ajatellaan, että kieli ja sanat ovat kommunikaation väline, niin näihin sanoihin liittyvät konseptit on se taso, jolla merkitykset muodostuvat... Kun siis puhun näillä termeillä, luon myös tiettyjä merkityksiä ja kategorioita, jotta asioista voidaan keskustella... Ja kyllähän gender ja sex toki liittyvät toisiinsa, siinä on mielleyhtymä, mutta toisaalta kuten tuossa vastauksessani toiselle nimimerkille jo totesin, niin mun mielestä kaikkea sukupuoliin liittyvää ei tarvitse neutraloida pois keskustelusta... Termit feminiini ja maskuliini on kyllä ihan käypiä siihen tarkoitukseen mihin ne on tarkoitettu, mutta toisaalta riittääkö tällainen binäärinen jako ja ajattelu siihen, että kaikki mahdolliset tilanteet saadaan kuvattua? Pointti siis, että erilaiset käsiterakennelmat, konseptit ja teoriat ei ole mitään absoluuttisia totuuksia... Vaan ne on näkökulmia siihen sosiaaliseen todellisuuteen... Toisin kuin tämä materiaalinen objektiivinen maailma, niin sosiaalinen maailma on aina tulkittua todellisuutta... Ja se erilaisten tulkintakehikkojen hyvyys määrittyy enemmänkin sen kautta, kuinka hyvin ne auttavat tulkitsemaan sitä todellisuutta, ja toimimaan sen pohjalta tässä maailmassa... Tässä mielessä tämä jako maskuliiniseen ja feminiiniseen on mun mielestä erittäinkin hyvä tulkintakehikko, mutta ei todellakaan ainoa mahdollinen...
^	Vastaa Lainaa

#1 kirjoitettu 29.05.2023 17:19

Suuri eriarvoisuuskeskustelu

Eli otetaanpa tällainen aihe työn alle ja mukaan keskusteluun... Se suuri kysymys siis on, että mikä tekee ihmiset eriarvoisiksi yhteiskunnassa? Ja kuinka tätä eriarvoisuutta voitaisiin lievittää?

Eriarvoisuuden muotoja ovat mm.:
- Sukupuolten välinen epätasa-arvo
- Taloudelliseen asemaan ja tulonjakoon perustuva epätasa-arvoisuus
- Sosiaaliseen asemaan perustuva epätasa-arvoisuus (ajatellaan nyt vaikkapa maahanmuuttajia, vähemmistöjä, ja sateenkaariväkeä, jne...)
- Varmaan muitakin muotoja on... Keksikää itse arvon keskustelijat!

Elikkä... Asiallista keskustelua toivotaan aiheesta, ja sen analyysin ohella että missä mättää, saa myös esittää ratkaisuehdotuksia muiden pohdittavaksi...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#2 kirjoitettu 29.05.2023 17:37

Heitänpä muutaman ajatuksen sukupuolten välisestä epätasa-arvosta ilmaan...

¤ Ensinnäkin kysyn, että onko kyse maskuliinisuus vs feminiinisyys ongelmasta, vaiko sosiaalisista instituutioista?

Mä näkisin että pääsyy sille, että ollaan oltu epätasa-arvoisessa tilanteessa sukupuolten välillä ei niinkään ole maskuliinisissa instituutioissa, vaan instituutioissa ylipäätään ja ns. polkuriippuvuudessa...

Polkuriippuvuus tarkoittaa sitä, että nykyhetki on seurausta menneistä tapahtumista, ja ne eriarvoisuuden juuret on syntyneet jo maatalousyhteiskunnassa... Mutta sellainen patriarkaalinen kulttuuri ei enää sovi moderniin yhteiskuntaan...

Polkuriippuvuus ja epätasa-arvoisten instituutioiden olemassaolo myös tarkoittaa sitä, että vie aikansa koska nämä instituutiot saadaan muutettua... Instituutioiden muutos lopulta riippuu siitä, kuinka ihmisten arvot, asenteet ja sitä myötä käyttäytyminen muuttuu... Eli kyse on ihmisten tietoisuuden muutoksesta...

¤ Toiseksi kysyn, että missä määrin ongelma on ihmisten tietoisuudessa?

Lopulta kaikki sosiaalinen toiminta ja vuorovaikutus on yksilöistä lähtöisin... Ihmisillä on tietyt arvot, asenteet ja odotukset suhteessa toistensa käyttäytymiselle, ja se suuri muutos yhteiskunnassa on mahdollinen vasta jos tämä ihmisten tietoisuus muuttuu...

Yhteiskunnalliset instituutiot ja niihin perustuva vuorovaikutus on siis ihmislähtöistä... Instituution voi määritellä vuorovaikutusta sääteleväksi molemminpuolisten odotusten kokonaisuudeksi, jonka puitteissa vuorovaikuttavilla yksilöillä on tietyt statukset ja roolit...

Status tarkoittaa sitä, että henkilöllä on vuorovaikutuksessa tietty asema (pappi, vaimo, opettaja, aviomies, jne...) ja näihin statuksiin liittyy valtasuhteita... Roolit taas tarkoittavat sitä, että vuorovaikuttavilla yksilöillä on tiettyjä oikeuksia ja velvollisuuksia, siis legitiimejä odotuksia toistensa käyttäytymistä kohtaan...

Kaikki tämä on tallentuneena ihmisten tietoisuudessa...

¤ Johtopäätös?

Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus...

Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu...

Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä

#3 kirjoitettu 29.05.2023 21:03

Jaa, sukupuolten välinen tasa-arvo ...

Äijäköörihän sen Raamatun kirjoitti ja keksivät mm. sellaisen sadun, että nainen tehtiin miehen kylkiluusta ... ja monia muita uskomattomia aivopieruja. Iso kirja on vaikuttanut ihmeen paljon maailman historiassa ja vaikuttaa edelleenkin, niin hyvässä kuin pahassakin ja valitettavan paljon juuri alistavan vallankäytön välineenä.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#4 kirjoitettu 30.05.2023 02:30

Uppe kirjoitti:

Jaa, sukupuolten välinen tasa-arvo ...

Äijäköörihän sen Raamatun kirjoitti ja keksivät mm. sellaisen sadun, että nainen tehtiin miehen kylkiluusta ... ja monia muita uskomattomia aivopieruja. Iso kirja on vaikuttanut ihmeen paljon maailman historiassa ja vaikuttaa edelleenkin, niin hyvässä kuin pahassakin ja valitettavan paljon juuri alistavan vallankäytön välineenä.

Kulttuuri, ja eritoten uskonnot, ovatkin monesti sellaisia ilmiöitä että ne jarruttavat tuota yksilöiden tietoisuuden muutosta, jolloinka ne institutionaaliset järjestelyt jatkavat elämäänsä vuodesta toiseen... Ja tätä jarrutusta tuetaan monesti vieläpä erilaisten väkivaltakoneistojen avulla...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä

#5 kirjoitettu 31.05.2023 07:22

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Jaa, sukupuolten välinen tasa-arvo ...

Äijäköörihän sen Raamatun kirjoitti ja keksivät mm. sellaisen sadun, että nainen tehtiin miehen kylkiluusta ... ja monia muita uskomattomia aivopieruja. Iso kirja on vaikuttanut ihmeen paljon maailman historiassa ja vaikuttaa edelleenkin, niin hyvässä kuin pahassakin ja valitettavan paljon juuri alistavan vallankäytön välineenä.

Kulttuuri, ja eritoten uskonnot, ovatkin monesti sellaisia ilmiöitä että ne jarruttavat tuota yksilöiden tietoisuuden muutosta, jolloinka ne institutionaaliset järjestelyt jatkavat elämäänsä vuodesta toiseen... Ja tätä jarrutusta tuetaan monesti vieläpä erilaisten väkivaltakoneistojen avulla...

Niin, kyse on vahvasti maskuliinisen kulttuurin pitkästä historiasta, jota on pidetty yllä uskonnollisten instituutioiden avulla väkivallalla ja aivopesemällä ihmisiä. Tälle on instituutioissa kannatusta edelleenkin ja muutos näkyy olevan vaikea toteuttaa.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#6 kirjoitettu 31.05.2023 09:07

Uppe kirjoitti:

Niin, kyse on vahvasti maskuliinisen kulttuurin pitkästä historiasta, jota on pidetty yllä uskonnollisten instituutioiden avulla väkivallalla ja aivopesemällä ihmisiä. Tälle on instituutioissa kannatusta edelleenkin ja muutos näkyy olevan vaikea toteuttaa.

Toki... Mutta pohditaanpa tuota muutosta ja sen mahdollisuutta hieman tarkemmin...

Ajatellaan 10 hengen "miniyhteiskunta"... Tämän miniyhteiskunnan jäsenet jakavat tietyt, arvot, asenteet ja vuorovaikutukseen liittyvät odotukset... Tällöin mitään muutospainetta taikka poikkeavaa käyttäytymistä ei ole...

Mutta jos nyt sitten yksi henkilö muuttaa arvojaan, asenteitaan sekä odotuksiaan, niin häntä voi pitää poikkeavana yksilönä, jota muut yhteiskunnan jäsenet sanktioivat negatiivisilla sanktioilla (paheksunta, ryhmän ulkopuolelle jättäminen, lainsäädäntö, jne...)...

Tätä tarkoitetaan sillä kun sanotaan, että yksilö kokee yhteiskunnan instituutiot ulkopuolisina pakottavina objektiivisina totuuksina... Yksilö voi toki rikkoa normeja, mutta silloin muut yksilöt rankaisevat häntä jollakin tapaa...

Huomion arvoista tässä on se, että tuo "instituutio rakenteena" ei pakota ketään yhtään mihinkään... Institutionaalinen rakenne on vain tuon vuorovaikutuksen ilmentymä... Voimme siis puhua vaikkapa perheestä kun näemme vuorovaikutustilanteen, jossa osapuolina ovat isä, äiti ja lapsi...

Se mikä pakottaa viime kädessä poikkeavat ja normeja rikkovat yksilöt ruotuun, on yhteiskunnan muiden yksilöiden käytösvastineet, eli ne reaktiot ja käyttäytyminen vastineena sen poikkeavan yksilön käyttäytymiselle...

Jos nyt ajatellaan sitten tuota 10 hengen miniyhteiskuntaa ja että niitä poikkeavasti ajattelijoita onkin nyt 4 henkilöä... Tällöin niiden 6 perinteitä vaalivan on vaikeampi ylläpitää sitä perinteistä instituutiota yllä, koska suuri osa yhteiskunnan jäsenistä voi toimia toisella tavalla, ja nämä yksilöt tukevat toisiaan... Sanktiot siis menettävät tehonsa...

Ja tällaista se yhteiskunnallinen ja institutionaalinen muutos on suuressa mittakaavassakin... Jos perinteitä vaaliva enemmistö onnistuu sanktioimaan ne aluksi yksittäiset poikkeavat yksilöt hiljaiseksi, niin mitään muutosta ei tapahdu... Mutta jos riittävän moni yhteiskunnan jäsen muuttaa ajattelumallejaan, ja tämä sallitaan, niin silloin muutos on mahdollinen...

Eli loppupeleissä institutionaalisessa muutoksessa on kyse siitä mitä yksilöiden pään sisällä tapahtuu... Eli ne arvot, asenteet ja käyttäytymistä säätelevät molemminpuoliset odotukset ratkaisee... (Toki suuressa mittakaavassa myös lainsäädäntö esim. pitää liittää tähän yhtälöön...)...

Kyse yhteiskunnallisessa ja institutionaalisessa muutoksessa on siis pitkälti yksilöiden tietoisuuden muutoksessa...

Suuressa mittakaavassa myös lainsäädäntöä pitää usein muuttaa, jotta muutosta tapahtuu... Tällöin voi myös syntyä ristiriitaa "yksilötason" ja valtion välillä, jos poliitikot pyrkivät holhoamaan kansalaisia, eivätkä jaa samoja arvoja...

Samoin institutionaaliset auktoriteetit kuten kirkko pystyvät vaikuttamaan jäsentensä arvoihin ja asenteisiin, ja ylläpitämään niitä vanhoja ajattelumalleja yllä... Muutosresistanssi on vahva...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#7 kirjoitettu 31.05.2023 10:47

Tossapa malliesimerkki siitä kuinka ihon väri Yhdysvalloissa saattaa vaikuttaa ihmisten eriarvoisuuteen:

YLE: Carlette Duffy lavasti talonsa valkoihoisen kodiksi ja tuplasi sen arvon

Eli kyse on siitä, että samallakin asuinalueella valkoihoisten talot arvioidaan jopa tuplasti arvokkaammiksi kuin mustaihoisten talot...

Tuossa jutussa haastateltu afroamerikkalainen nainen kokeili ns. "valkopesua" eli lavasti talonsa valkoihoisen taloksi, ja talon hinta-arvio nousi 125k dollarista 259k dollariin...

Malliesimerkki siitä kuinka rasismi ja eriarvoisuus on sisäänrakennettu yhteiskunnan instituutioissa, tässä tapauksessa "asuntojen arvon ammattimaisessa arvioinnissa"...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#8 kirjoitettu 31.05.2023 15:55

Uppe kirjoitti:

Niin, kyse on vahvasti maskuliinisen kulttuurin pitkästä historiasta, jota ...

Otetaanpa tähän vielä hieman uutta näkökulmaa:

10 minutes with...Geert Hofstede on Masculinity versus Femininity 10112014
Wiki: Hofstede's cultural dimensions theory

Tuo Geert Hofstede on tutkinut eri maiden kulttuurisia dimensioita 6 eri dimension kautta, joista yksi dimensioista on yhteiskunnan maskuliinisuus vs feminiinisyys (MAS)...

Tuossa on linkki sivustolle, jossa eri maita voi verrata näillä ulottuvuuksilla, ja olen valinnut vertailuun Suomen, Ruotsin, USA:n ja Japanin:

Hofstede Insights: Country Comparison Tool

Tuossa vertailussa 0 tarkoittaa erittäin feminiiniä yhteiskuntaa ja 100 erittäin maskuliinista yhteiskuntaa:

- Ruotsi: 5
- Suomi: 26
- USA: 62
- Japani: 95

Tuossa vertailussa siis Japani ja USA ovat maskuliinisia kulttuureja ja yhteiskuntia, ja Suomi ja Ruotsi feminiinisiä kulttuureja ja yhteiskuntia...

Kaikissa näissä kulttuureissa on tietty maskuliinisia instituutioita, jotka ylläpitävät naisten ja miesten välistä epätasa-arvoa...

Mutta se kysymys oikeastaan mikä tässä herää itselle on se, että jos maailmassa kerta jo on hyvinkin maskuliinisia ja toisaalta niitä feminiinisiä kulttuureja, niin paraneeko maailma sillä (kuten monet feministit olettavat) että maskuliiniset instituutiot korvataan feminiinisillä? Ja toisekseen, edellyttääkö naisten aseman parantaminen edes tällaista?

Itse näkisin, että maailmassa tarvitaan sekä maskuliinisia että feminiinisiä instituutioita, mutta tasa-arvon kannalta nämä instituutiot on sopeutettava sillä tavalla, että oikeiden elävien miesten ja naisten tasa-arvo toteutuu...

Ajatellaan vaikkapa ammattimaista urheilua instituutiona... Kilpailuhenkisenä se on erittäin maskuliininen instituutio... Silti naiset kilpailevat ihan samalla tavalla kuin miehetkin eri urheilulajien puitteissa... Ehkäpä tasa-arvon kannalta on tärkeämpää se, että naisten ja miesten ammattimaista kilpaurheilua arvostettaisiin samalla tavalla...

Eli ongelma mun mielestä ei siis korjaannu sillä, että maskuliiniset instituutiot korvataan feminiinisillä kautta linjan... Kumpiakin tarvitaan... Vaan ongelma korjaantuu sillä, että sekä maskuliiniset että feminiiniset instituutiot pannaan palvelemaan tasa-arvoisesti sekä naisia että miehiä...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä

#9 kirjoitettu 31.05.2023 16:42

Maskuliinisuus on silloin ok, kun ei lipsu sovinismin puolelle ...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#10 kirjoitettu 31.05.2023 19:09 Muok:31.05.2023 19:16

Pakko saada kertoa, että lueskelin tuosta feminismistä nyt paristakin lähteestä...

Ensinnäkin mulla on yksi sosiologian teoriaa käsittelevä kirja, jonne kaksi amerikkalaista feministiprofessoria on kirjoittaneet vajaan 50 sivua pitkän luvun feminismistä, sen historiasta, suuntauksista, sekä teoreettisista lähestymistavoista sosiologiassa...

Toisaalta mulla on yksi tuore kansainvälisen politiikan teoriaa käsittelevä kirja, jonka feminismiä käsittelevän luvun myös luin...

Ihan mielenkiintoista luettavaa... On nämä luvut aiemmin multa jääneet näistä kirjoista lukematta kun aihe ei silleen ole syvällisemmin mua kiinnostanut teoreettisessa mielessä, mutta tulipahan nyt luettua...

Varsinkin kv. politiikan puolella on tapahtunut iso muutos reilussa 20 vuodessa... 90-luvulla feminismiä hädin tuskin mainittiin sivulauseissa tällä tieteenalalla, mutta nyt feministiset tutkijat ovat antaneet oman panoksensa tieteenalan kehitykseen, eikä tätä panosta voi enää ignoroida...

Silti, näin suomalaisena miehenä, joka jo muutoinkin tulee feministisemmästä kulttuurista (kommentti yllä tässä ketjussa) kuin esim. USA, niin jotkin näistä amerikkalaisten feministien teeseistä särähtää korvaan... Sama fiilis on joskus tullut lukiessa tiettyjä kolonialismin historiaan taikka vaikkapa marxilaiseen perinteeseen liittyviä kirjoituksia...

Toisaalta tällä feministisellä traditiolla on se hyvä puoli, että se tuo esiin niitä (piilo)mekanismeja, joilla sukupuolten eriarvoisuutta ylläpidetään niin läheisissä ihmissuhteissa kuin laajemminkin yhteiskunnassa... Tällä tutkimustyöllä on siis relevanssia myös laajemminkin sen tutkimisessa, että kuinka eriarvoisuus eri yhteiskunnan sektoreilla saa alkunsa, ei pelkästään naisten kohdalla, mutta myös miesten...

Mutta joo, tällaisia ajatuksia noiden feminismiä käsittelevien lukujen lukemisesta nyt äkkiseltään nousi esiin...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#11 kirjoitettu 31.05.2023 19:37

Uppe kirjoitti:

Maskuliinisuus on silloin ok, kun ei lipsu sovinismin puolelle ...

Tuli tästä mieleen, että mitä maskuliinisuudella ja feminiinisyydellä sosiaalisessa ja psykologisessa mielessä oikein tarkoitetaan, ja tällaisia piirteitä näihin käsitteisiin liittyy:

- Maskuliinisuus: Aggressiivinen, itsenäinen, ei tunteellinen, aktiivinen, kilpailuhenkinen, rohkeus, johtajuus, jne....

- Feminiinisyys: Ei aggressiivinen, riippuvainen, tunteellinen, passiivinen, yhteistyöhenkinen, empaattinen, avulias...

Lopulta siis nämä kaksi konseptia, eli maskuliinisuus ja feminiinisyys, liittyvät sosiaaliseen sukupuoleen sen fyysisen sukupuolen sijaan... Mutta olisi väärin ajatella, että naiset ovat pelkästään feminiinejä ja miehet maskuliinisia... Käytännössä niin miehet kuin naisetkin ovat eri asteisesti kumpaakin...

Toisaalta kulttuuri määrittelee pitkälti ne maskuliinisuuden ja feminiinisyyden muodot ja ilmentymät, jotka kulloinkin ovat tietyssä tilanteessa soveliaita niin miehille kuin naisille... Miesten ja naisten kohdalla siis maskuliinisuus ja feminiinisyys saattaa näyttäytyä eri tavoin ja eri tilanteissa...

Pointti siis ei mun mielestä ole se, että kun tuodaan esiin feminiinistä naisnäkökulmaa, että maskuliinisuudesta pitäisi päästä eroon, koska sekä naiset että miehet käyttäytyvät maskuliinisesti tilanteesta riippuen...

Sen sijaan kun puhutaan tasa-arvosta miesten ja naisten kesken, niin joudutaan varmastikin pohtimaan juuri sitä, että millainen maskuliinisuus ja feminiinisyys on kussakin tilanteessa hyväksyttävää niin miesten kuin naistenkin kohdalla...

Eli juuri kuten Uppe tuossa yllä lyhyesti totesikin, niin se maskuliinisuus ei saisi esimerkiksi lipua sovinismin puolelle...

Silti, sekä naiset että miehet ovat tilanteesta riippuen itsenäisiä, aktiivisia taikka kilpailuhenkisiä, eli maskuliinisia... Samoin he ovat eri tilanteissa tunteellisia, yhteistyöhaluisia ja empaattisiakin, siis feminiinisiä...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#12 kirjoitettu 31.05.2023 21:26

F|Bitch kirjoitti:

En nyt juurikaan ole jaksanut syventyä tämän ketjun aikaisempiin aiheisiin... Mutta tänne on juuri hyvä syy vain vähän keventää taakkaa (ketjun aloituksesta päätelllen) miten minun turvallinen tila löi juuri tyhjää ja Mikseri muuttui äkkiä minulle ahdistavaksi vassari yhteisöksi. 28.5 ..

1. En ymmärrä miksi ei miehet saisi enään esittää mieltymyksiään julkisesti naisista
2. En ymmärrä miksi naiset saa vielä esittää mieltymyksiään julkisesti miehistä
3. En ymmärrä miksi niin monella on tarve lähteä vartioimaan näiden ihmisten mieltymyksiään vaikka eivät ole oikeasti edes mitään mieltä

Tää vaan alleviivaa sitä, että nykymaailmasta on tulossa "konfliktiyhteiskunta"...

Tarkoitan tuolla termillä sitä, että yhteiskunta pirstoutuu alakulttuureihin ja ryhmiin, joilla on erilaiset arvot, ajatusmaailmat ja asenteet... Ja näiden ryhmien maailmankatsomukset ei kohtaa...

Ajaudutaan siis törmäyskurssille, ja ainoa keino jolla kaikkien oikeudet saadaan turvatuksi niin ettei kenellekään tule paha mieli, niin on se että kritiikin taikka eriävien mielipiteiden esittäminen kielletään sen vallitsevan normin vastaisena, jos on mahdollisuus että loukataan jotakin toista ryhmää...

Päädytään siis tilanteeseen, jossa "suvaitsevaisuus" saadaan turvatuksi vain suvaitsemattomuudella...

Ja tiettyyn pisteeseen asti tuon ymmärrän, ja se on kannatettavaakin monissa keisseissä...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä

#13 kirjoitettu 31.05.2023 23:12 Muok:31.05.2023 23:18

Tässä hieman kevennystä "rankkaan" aiheeseen:

https://youtu.be/5frGe...

Tämän taideteoksen kuuntelun / katsomisen jälkeen keskustelu jatkukoon jokaisen oman maun mukaan.

Chadonna
Lesbian Pain
5655 viestiä

#14 kirjoitettu 31.05.2023 23:39

IT kirjoitti:
¤ Johtopäätös?

Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus...

Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu...

Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista...

Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin?

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#15 kirjoitettu 01.06.2023 01:00

Chadonna kirjoitti:
IT kirjoitti:
¤ Johtopäätös?

Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus...

Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu...

Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista...

Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin?

Siis siinä lukkoon menneessä ketjussako? Avaatko kysymystäsi hieman, jotten ymmärrä sitä nyt väärin?

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6903 viestiä

#16 kirjoitettu 01.06.2023 07:30 Muok:01.06.2023 07:31

Uppe kirjoitti:
Tässä hieman kevennystä "rankkaan" aiheeseen:

https://youtu.be/5frGe...

Tämän taideteoksen kuuntelun / katsomisen jälkeen keskustelu jatkukoon jokaisen oman maun mukaan.

Silkkaa käännöspiisi-nostalgiaa! Tätäkin tuli soiteltua bändin kanssa.
On muuten eka kerta kun näen tämän videon.

Chadonna
Lesbian Pain
5655 viestiä

#17 kirjoitettu 01.06.2023 10:12

IT kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
IT kirjoitti:
¤ Johtopäätös?

Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus...

Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu...

Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista...

Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin?

Siis siinä lukkoon menneessä ketjussako? Avaatko kysymystäsi hieman, jotten ymmärrä sitä nyt väärin?

Selkeästi ymmärrät tarpeen siihen, että huomioimme myös eriarvoisuuden, joka näkyy puheessa ja tekstissä. Mutta kun sen huomioimme, olit sitä mieltä, että sananvapauttasi on rikottu.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#18 kirjoitettu 01.06.2023 10:40

Chadonna kirjoitti:
IT kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
IT kirjoitti:
¤ Johtopäätös?

Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus...

Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu...

Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista...

Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin?

Siis siinä lukkoon menneessä ketjussako? Avaatko kysymystäsi hieman, jotten ymmärrä sitä nyt väärin?

Selkeästi ymmärrät tarpeen siihen, että huomioimme myös eriarvoisuuden, joka näkyy puheessa ja tekstissä. Mutta kun sen huomioimme, olit sitä mieltä, että sananvapauttasi on rikottu.

En nyt rupea sitä keskustelua tässä sen enempää avaamaan taikka uusimaan, mutta se varmaankin tuli selväksi etten pidä esteettisistä arvoista puhumista tasa-arvokysymyksenä...

Jos joku nainen kertoo mulle ettei voi esim. sietää miehiä joilla on pitkä parta tms. niin ei siinä ole mitään ihmeellistä... Samoin miehillä tulee olla oikeus ilmaista yleiset kauneusihanteensa, kunhan siinä ei nosteta ketään yksittäistä ihmistä julkisesti tikun nokkaan...

Itse siis kannatan kyllä sukupuolten välistä tasa-arvoa, mutta ihan kaikesta ei pitäisi sentään loukkaantua... Ja kuten jo aiemmin tuli esille, niin tästä on täällä Mikserissäkin erilaisia mielipiteitä olemassa...

¤¤¤
Ja vertailun vuoksi, niin tuossa linkki Vauva.fi sivustolle, jossa naiset keskustelevat siitä mikä tekee miehestä ruman:

Vauva.fi: Millainen on ruma mies

Ja tuossa Suomi 24 keskustelu miehistä:

Suomi24: Millainen on ruma mies?

Ja on tuolla sivustolla myös lanka nimeltä : Mikä tekee naisesta ruman?

¤¤¤
Itse ajattelisin, että jos tällaisesta aiheesta pystytään käymään keskustelua isoilla suomalaisilla sivustoilla, niin sen pitäisi onnistua Mikserissäkin... Ehkäpä tämänkin saitin arvoja vaalivat tahot kaipaisivat myös itse sitä tuuletusta omassa tietoisuudessaan...

Parasta tasa-arvoa on se, että sekä miehillä että naisilla on tässä maassa oikeus kertoa kauneusihanteistaan...

Chadonna
Lesbian Pain
5655 viestiä

#19 kirjoitettu 01.06.2023 11:25 Muok:01.06.2023 11:28

IT kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
IT kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
IT kirjoitti:
¤ Johtopäätös?

Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus...

Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu...

Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista...

Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin?

Siis siinä lukkoon menneessä ketjussako? Avaatko kysymystäsi hieman, jotten ymmärrä sitä nyt väärin?

Selkeästi ymmärrät tarpeen siihen, että huomioimme myös eriarvoisuuden, joka näkyy puheessa ja tekstissä. Mutta kun sen huomioimme, olit sitä mieltä, että sananvapauttasi on rikottu.

En nyt rupea sitä keskustelua tässä sen enempää avaamaan taikka uusimaan, mutta se varmaankin tuli selväksi etten pidä esteettisistä arvoista puhumista tasa-arvokysymyksenä...

Jos joku nainen kertoo mulle ettei voi esim. sietää miehiä joilla on pitkä parta tms. niin ei siinä ole mitään ihmeellistä... Samoin miehillä tulee olla oikeus ilmaista yleiset kauneusihanteensa, kunhan siinä ei nosteta ketään yksittäistä ihmistä julkisesti tikun nokkaan...

Itse siis kannatan kyllä sukupuolten välistä tasa-arvoa, mutta ihan kaikesta ei pitäisi sentään loukkaantua... Ja kuten jo aiemmin tuli esille, niin tästä on täällä Mikserissäkin erilaisia mielipiteitä olemassa...

¤¤¤
Ja vertailun vuoksi, niin tuossa linkki Vauva.fi sivustolle, jossa naiset keskustelevat siitä mikä tekee miehestä ruman:

Vauva.fi: Millainen on ruma mies

Ja tuossa Suomi 24 keskustelu miehistä:

Suomi24: Millainen on ruma mies?

Ja on tuolla sivustolla myös lanka nimeltä : Mikä tekee naisesta ruman?

¤¤¤
Itse ajattelisin, että jos tällaisesta aiheesta pystytään käymään keskustelua isoilla suomalaisilla sivustoilla, niin sen pitäisi onnistua Mikserissäkin... Ehkäpä tämänkin saitin arvoja vaalivat tahot kaipaisivat myös itse sitä tuuletusta omassa tietoisuudessaan...

Parasta tasa-arvoa on se, että sekä miehillä että naisilla on tässä maassa oikeus kertoa kauneusihanteistaan...

Minä taasen lähden toistamaan vain yhden asian: Ei ole sama asia sanoa mistä tykkää ja mistä ei tai haukkua toisten ulkonäköä. Tän pitäis olla aika selkee homma. Jos sanot et en tykkää parrasta, hyvä on. Jos sanot et hyi helev, parrat on oksettavia ja kaikkien parrakkaiden miesten pitäis kattoa peiliin ja miettiä miten oksettavia ne on... eri asia.

En oleta, että tietäisit tarkkaan naisten saaman ulkonäköpaineen kaikkialta ja miten se vaikuttaa kaikkeen.

Lisäisin, että itse asun nykyään Italiassa ja Suomessa asuessani ei yleensä tullut mieleenkään, että tasa-arvo ois jotenkin ulkonäössä tai mitä teen. Koin olevani ihan samanlainen kuin miehet ja muut. Nyt täällä, kun töihin mennessä minua pyydetään laittamaan meikkiä ja korkokengät, olen hämmentynyt. MIksi ihmeessä? Siksi, koska minun oletetaan näyttävän Naiselta.

Tätä ei miespuolisten tarvitse ajatella tai tehdä.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#20 kirjoitettu 01.06.2023 11:42

Chadonna kirjoitti:

En oleta, että tietäisit tarkkaan naisten saaman ulkonäköpaineen kaikkialta ja miten se vaikuttaa kaikkeen.

Lisäisin, että itse asun nykyään Italiassa ja Suomessa asuessani ei yleensä tullut mieleenkään, että tasa-arvo ois jotenkin ulkonäössä tai mitä teen. Koin olevani ihan samanlainen kuin miehet ja muut. Nyt täällä, kun töihin mennessä minua pyydetään laittamaan meikkiä ja korkokengät, olen hämmentynyt. MIksi ihmeessä? Siksi, koska minun oletetaan näyttävän Naiselta.

Tätä ei miespuolisten tarvitse ajatella tai tehdä.

Joo, en tuota toista keskustelua enää jatka, mutta laitanpa sulle linkin tuolta jo aiemmin linkkaamaltani sivulta, ja tuosta pääsee vertailemaan Suomea ja Italiaa 6 eri parametrin kautta, joista yksi on maskuliinisuus:

Hofstede Insights - Finland - Italy Comparison

Tuon mukaan siis Suomen maskuliinisuus lukema asteikolla 0-100 on 26 ja Italian 70... Italia on yksi niitä maailman maskuliinisimpia kulttuureja...

Joten en yhtään ihmettele, että sulla on tällainen kulttuurishokkimainen kokemus siellä työskentelystä...

Sanoisin myös sen, että myös miehiin kohdistuu ulkonäkö- ja käytöspaineita naisten taholta, vaikka ne ei ehkä ole yhtä voimakkaista kuin mitä naisiin kohdistuu...

Kun puhutaan tasa-arvosta ja tuosta tietoisuuden muutoksesta, niin silloin näiden odotusten pitäisi muuttua molemminpuolisesti sekä miehillä että naisilla...

¤¤¤
Ja tosta naisten kohtelusta maailmalla... Mulle yksi naispuolinen tuttu kertoi työmatkastaan Intiaan... Hän teki projektityötä ja oli palaveri miespuolisen intialaisen kanssa... Se intialainen mies ei kertaakaan puhunut tälle suomalaiselle naiselle suoraan, vaan avustajansa välityksellä... Ja se siis oli palaveri, jossa oltiin pöydän ääressä kasvokkain...

Työsarkaa siis vielä riittää tulevillekin sukupolville...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#21 kirjoitettu 01.06.2023 12:18

Chadonna kirjoitti:

Minä taasen lähden toistamaan vain yhden asian: Ei ole sama asia sanoa mistä tykkää ja mistä ei tai haukkua toisten ulkonäköä. Tän pitäis olla aika selkee homma. Jos sanot et en tykkää parrasta, hyvä on. Jos sanot et hyi helev, parrat on oksettavia ja kaikkien parrakkaiden miesten pitäis kattoa peiliin ja miettiä miten oksettavia ne on... eri asia.

Niin, siis sen verran vielä on tästä todettava, että missäänhän en sanonut että huuliaan tuunaavien naisten pitäisi katsoa peiliin, ja miettiä miten oksettavia sellaiset on...

Kirjoitin vain, etteivät sellaiset huulet houkuttele mua suutelemaan... Se on ihan sama jos nainen sanoo, ettei ruokoton parta miehellä houkuttele suutelemaan...

Mutta kuten jo aiemmin tuolla toisessa ketjussa totesin niin tuon aloituksen olisi voinut tehdä hieman vähemmänkin raflaavammin, mutta sitten sille ketjulle olisi käynyt aivan samoin kuin tälle ketjulle, elikkä ketään ei tunnu kiinnostavan itse aiheesta keskustelu...

Jos olisi otsikoinut tämänkin ketjun raflaavasti tyyliin: "Onko tasa-arvo vain nössöille?" niin ehkä sitä keskustelua olisi sitten saatu aikaiseksi? Mutta sekin keskustelu olisi varmaan lukotettu sopimattomana...

Funereal
2858 viestiä

#22 kirjoitettu 01.06.2023 16:05 Muok:01.06.2023 16:19

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Niin, kyse on vahvasti maskuliinisen kulttuurin pitkästä historiasta, jota ...

Otetaanpa tähän vielä hieman uutta näkökulmaa:

10 minutes with...Geert Hofstede on Masculinity versus Femininity 10112014
Wiki: Hofstede's cultural dimensions theory

Tuo Geert Hofstede on tutkinut eri maiden kulttuurisia dimensioita 6 eri dimension kautta, joista yksi dimensioista on yhteiskunnan maskuliinisuus vs feminiinisyys (MAS)...

Tuossa on linkki sivustolle, jossa eri maita voi verrata näillä ulottuvuuksilla, ja olen valinnut vertailuun Suomen, Ruotsin, USA:n ja Japanin:

Hofstede Insights: Country Comparison Tool

Tämän akselin nimityksestä ei ehkä kannattaisi tehdä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Akselihan vain kuvaa sitä, millaisia arvoja kussakin kulttuurissa arvostetaan. Arvoakselin ääripäissä vain ovat arvot, jotka perinteisesti ajatellaan "maskuliiniseksi" ja "feminiiniseksi", ja omasta mielestäni on oikeastaan toksista kuvitella, että nämä arvot olisivat jotenkin sukupuolittuneita. Tekeekö todellisuudessa vapaa-ajan arvostaminen miehestä naisellisen tai menestyskeskeisyys naisesta miehekkään? Se on oma sinänsä asiaan liittymätön asiansa, vaikuttaako tämä akseli tasa-arvon toteutumiseen kulttuurissa.

Myöskin jos skaala on sovitettu niin, että yksi maa on korkealla ja toinen matalalla asteikossa, niin sehän ei tarkoita, että skaalan todelliset rajat olisivat 0 ja 100, ts. etteikö skaalan yli voisi olla mahdollista mennä.

Mutta se kysymys oikeastaan mikä tässä herää itselle on se, että jos maailmassa kerta jo on hyvinkin maskuliinisia ja toisaalta niitä feminiinisiä kulttuureja, niin paraneeko maailma sillä (kuten monet feministit olettavat) että maskuliiniset instituutiot korvataan feminiinisillä? Ja toisekseen, edellyttääkö naisten aseman parantaminen edes tällaista?

Kuten sanottu ylempänä, tuo asteikko ei tarkoita sitä, että skaalan yli ei voisi todellisuudessa mennä. Skaala on todennäköisesti valittu siten, että eroja saadaan muodostettua maiden välille. Jos skaala olisi valittu toisin, niin voi olla, että todellisuudessa Suomi olisi vaikka 75 ja Ruotsi 70.

Feministeillä ei ole muuten mitään agendaa korvata "maskuliinisia" "instituutioita" "feminiinisillä". Tällainen sukupuolittunut ajattelu lähinnä on haitallista todelliselle tasa-arvokehitykselle ja sekä miehille että naisille itselleen.

Funereal muokkasi vituilleen menneen lainauksen oikein 16:19 01.06.2023

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#23 kirjoitettu 01.06.2023 16:52

Funereal kirjoitti:

Feministeillä ei ole muuten mitään agendaa korvata "maskuliinisia" "instituutioita" "feminiinisillä". Tällainen sukupuolittunut ajattelu lähinnä on haitallista todelliselle tasa-arvokehitykselle ja sekä miehille että naisille itselleen.

Joo, siis feministithän ei ole mikään yksi yhtenäinen joukko, vaan heidänkin joukossaan on erilaisten ajatusten ja teorioiden kannattajia...

Radikaali feminismi olettaa, että miesten ja naisten epätasa-arvon suurin syy ja lähde on patriarkaaliset instituutiot, joista pitäisi päästä eroon...

En sitten tiedä, että onko ne tarkoitus korvata matriarkaalisilla instituutioilla, vaiko tasa-arvoisilla instituutioilla...

Pää pointti kuitenkin se, että feministeillä on myös hyvin vahva emansipatorinen agenda, jonka kautta yhteiskuntaa tulisi muuttaa tasa-arvoisempaan suuntaan...

Selvää on se, että naisia alistavista patriarkaalisista instituutioista on päästävä eroon... Mutta yksi näistä patriarkaalisista instituutioista monissa kulttuureissa on nimenomaan perhe...

Oma pointti oli lähinnä se, että itse perhe-instituutiota tarvitaan jatkossakin, mutta sen patriarkaalisuudesta on päästävä eroon...

Tämä edellyttää muutosta ihmisten arvoissa, asenteissa ja vuorovaikutusta koskevissa odotuksissa... Eli tarvitaan sitä muutosta ihmisten tietoisuudessa...

Funereal
2858 viestiä

#24 kirjoitettu 01.06.2023 17:16

IT kirjoitti:

En sitten tiedä, että onko ne tarkoitus korvata matriarkaalisilla instituutioilla, vaiko tasa-arvoisilla instituutioilla...

Tasa-arvoisilla. Nytpä tiedät.

Pää pointti kuitenkin se, että feministeillä on myös hyvin vahva emansipatorinen agenda, jonka kautta yhteiskuntaa tulisi muuttaa tasa-arvoisempaan suuntaan...

Selvää on se, että naisia alistavista patriarkaalisista instituutioista on päästävä eroon... Mutta yksi näistä patriarkaalisista instituutioista monissa kulttuureissa on nimenomaan perhe...

Oma pointti oli lähinnä se, että itse perhe-instituutiota tarvitaan jatkossakin, mutta sen patriarkaalisuudesta on päästävä eroon...

Tämä edellyttää muutosta ihmisten arvoissa, asenteissa ja vuorovaikutusta koskevissa odotuksissa... Eli tarvitaan sitä muutosta ihmisten tietoisuudessa...

Nyt on kyllä suoraan sanottuna aika vaikea pysyä kärryillä, mikä sun (pää)pointti on. Onko se nyt se perheinstituutio? Miten se liittyy ammattiurheiluun, josta lainaamassani viestissä puhuit? Tai mihinkään muuhunkaan?

katai
2076 viestiä

#25 kirjoitettu 01.06.2023 17:48

Noin sivuhuomiona, luulen että nykyisin Geert Hofsteden teorioita olisi syytä tarkastella aikansa tuotoksina - kuten tavataan jo tehdä esimerkiksi Myers-Briggs tyyppi-indikaattorin, Jungin psykologian yms. tapauksissa.

Voisi sanoa että "pehmeiden tieteiden" kirous ylipäätään on se, että viivat on piirretty ajanvirran veteen. Voi olla että joskus niiden ilmiöille löydetään enemmän syy-seuraussuhteita luonnontieteiden keinoin, ja sitä kautta voidaan olla varmempia teorioiden laadusta pitemmällä aikavälillä.

IT kirjoitti viestissä: https://www.mikseri.ne...:
[...]
Itse ajattelisin, että jos tällaisesta aiheesta pystytään käymään keskustelua isoilla suomalaisilla sivustoilla, niin sen pitäisi onnistua Mikserissäkin... Ehkäpä tämänkin saitin arvoja vaalivat tahot kaipaisivat myös itse sitä tuuletusta omassa tietoisuudessaan...
[...]

Linkittämilläsi sivustoilla ja Mikserin foorumilla on perinteisesti olleet melko erilaiset käyttäjäkunnat, sisällön ja moderoinnin sitä peilatessa.

Itsekin ilmeisesti postailet ennemmin tänne, vaikka selvää on että joillekin ketjuille saisi enemmän ns. engagementtiä muualla?

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#26 kirjoitettu 01.06.2023 17:58

Funereal kirjoitti:

Nyt on kyllä suoraan sanottuna aika vaikea pysyä kärryillä, mikä sun (pää)pointti on. Onko se nyt se perheinstituutio? Miten se liittyy ammattiurheiluun, josta lainaamassani viestissä puhuit? Tai mihinkään muuhunkaan?

Ammattiurheilu edustaa maskuliinisia arvoja... Ja ammattiurheilussakin tuppaa vaan olemaan lähes poikkeuksetta niin, että miesten puolella palkat ja näkyvyys on huomattavasti suurempaa kuin naisten puolella...

Toisaalta perheinstituutio on useimmissa kulttuureissa patriarkaalinen, eli suosii miehiä...

Se pointti voisi olla kuitenkin se, että sen muutoksen on tapahduttava juurikin sillä institutionaalisella puolella, ja nimenomaan ihmisten tietoisuudessa...

Ja ammattiurheilu ja perhe ovat kummatkin sosiaalisia instituutioita... Tämä niitä yhdistää...

Yksi mielenkiintoinen sosiaalinen instituutio tasa-arvon kannalta on yksityisomaisuus... Jos ajatellaan että tähän instituutioon liittyy statukset "omistaja" ja "muut"... Näillä statuksilla on olemassa tietyt roolit, joihin liittyy oikeuksia ja velvollisuuksia, sekä näihin liittyviä odotuksia osapuolten käyttäytymiselle...

Monissa kulttuureissa tämä yksityisomaisuuteen liittyvä instituutio on hyvinkin patriarkaalinen, ja miehet käytännössä hallitsevat perheen omaisuutta...

Tässä taas yksi pointti sen puolesta, että tasa-arvon kannalta tärkeää on muuttaa niitä instituutioita, jotka säätelevät yksilöiden välistä vuorovaikutusta... Ihmisten tietoisuuden ohella tähän tarvitaan usein lisäksi muutoksia lainsäädäntöön, ja uskonnollisten auktoriteettien hyväksyntä...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#27 kirjoitettu 01.06.2023 18:02

katai kirjoitti:

Noin sivuhuomiona, luulen että nykyisin Geert Hofsteden teorioita olisi syytä tarkastella aikansa tuotoksina - kuten tavataan jo tehdä esimerkiksi Myers-Briggs tyyppi-indikaattorin, Jungin psykologian yms. tapauksissa.

Näin varmaankin on... Mutta oikeastaan nostin tuon Hofsteden luokituksen esiin siitä syystä, että se on yksi yritys vertailla eri kulttuureja ja yhteiskuntia akselilla maskuliinisuus-feminiinisyys...

Selvästikin on niin, että on kulttuureja, joissa joko maskuliiniset taikka feminiiniset arvot ovat vallalla...

Toisaalta tästä ei pidä vetää sellaista johtopäätöstä, että tuo mitenkään suoraan korreloisi kulttuurissa ja yhteiskunnassa vallitsevan epätasa-arvon kanssa...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#28 kirjoitettu 01.06.2023 20:42

IT kirjoitti:

Mutta se kysymys oikeastaan mikä tässä herää itselle on se, että jos maailmassa kerta jo on hyvinkin maskuliinisia ja toisaalta niitä feminiinisiä kulttuureja, niin paraneeko maailma sillä (kuten monet feministit olettavat) että maskuliiniset instituutiot korvataan feminiinisillä? Ja toisekseen, edellyttääkö naisten aseman parantaminen edes tällaista?

Funereal kirjoitti:

Feministeillä ei ole muuten mitään agendaa korvata "maskuliinisia" "instituutioita" "feminiinisillä". Tällainen sukupuolittunut ajattelu lähinnä on haitallista todelliselle tasa-arvokehitykselle ja sekä miehille että naisille itselleen.

Otetaanpa uusiksi... Feminiinisillä ja maskuliinisilla instituutioilla tarkoitin tietystikin niitä arvoja siellä instituutioiden taustalla... Ja se että joitakin maskuliinisia instituutioita korvattaisiin feminiinisillä ei välttämättä ole mitenkään paha asia taikka edes haitallista tasa-arvolle...

Otetaan esimerkki kansainvälisistä suhteista...

Feministit ovat 1980-luvulta lähtien ja varsinkin 2000-luvulla antaneet oman panoksensa kansainvälisen politiikan tutkimukselle sekä ulkopolitiikan teolle ihan käytännössäkin...

Jos nyt puhutaan maskuliinisista ja feminiinisistä arvoista, niin kansainvälisessä politiikassa feminiinisiä arvoja edustaa:
- sukupuolten välinen tasa-arvo
- ihmisoikeuksiin panostaminen
- rauhaan pyrkiminen ja laaja turvallisuuskäsitys, joka painottaa myös muuta kuin sotilaallista turvallisuutta
- kestävä kehitys

Ylipäätään kilpailu, sotilasvarustelu ja voimapolitiikka ovat sellaisia että ne perustuvat maskuliinisille arvoille... Sen sijaan pyrkimys diplomatiaan, yhteistyöhön, ja asevarustelukierteiden lopettamiseen perustuu feminiineille arvoille...

En oikein näe mitenkä tällainen sukupuolittunut ajattelu voisi olla haitallista todelliselle tasa-arvolle... Ja sekin on fakta, että feministit ovat monien muiden tahojen ohella ollut tällaisia arvoja ajamassa mukaan kansainväliseen politiikkaan ja ulkopolitiikkaan...

Ruotsissa otettiin käyttöön vuonna 2014 maailman ensimmäinen feministinen ulkopolitiikka, ja monet maat ympäri maailman ovat seuranneet perässä...

Eli mun alkuperäinen kysymys oli avoin: paraneeko maailma sillä, että maskuliiniset instituutiot korvataan feminiinisillä?

Ja realistina mun on sanottava kansainvälisen politiikan kohdalla siten, että sodista ja valtioiden välisestä valtakamppailusta tuskin koskaan päästään eroon, mutta ei feminiinien arvojen painottaminen ulkopolitiikassa ainaskaan maailmasta pahempaa tee...

Funereal
2858 viestiä

#29 kirjoitettu 01.06.2023 21:04 Muok:01.06.2023 21:05

IT kirjoitti:

Jos nyt puhutaan maskuliinisista ja feminiinisistä arvoista, niin kansainvälisessä politiikassa feminiinisiä arvoja edustaa:
- sukupuolten välinen tasa-arvo
- ihmisoikeuksiin panostaminen
- rauhaan pyrkiminen ja laaja turvallisuuskäsitys, joka painottaa myös muuta kuin sotilaallista turvallisuutta
- kestävä kehitys

Ylipäätään kilpailu, sotilasvarustelu ja voimapolitiikka ovat sellaisia että ne perustuvat maskuliinisille arvoille... Sen sijaan pyrkimys diplomatiaan, yhteistyöhön, ja asevarustelukierteiden lopettamiseen perustuu feminiineille arvoille...

En oikein näe mitenkä tällainen sukupuolittunut ajattelu voisi olla haitallista todelliselle tasa-arvolle... Ja sekin on fakta, että feministit ovat monien muiden tahojen ohella ollut tällaisia arvoja ajamassa mukaan kansainväliseen politiikkaan ja ulkopolitiikkaan...

Ai että et näe, miksi on haitallista nähdä tasa-arvo naisellisena ja väkivalta miehekkäänä asiana? Omasta mielestäni pikemminkin pitäisi lähteä siitä, että ei pidetä mitään arvoa miehellisenä tai naisellisena, jotta päästään pinttyneistä asenteista, jotka vahvistavat näitä sukupuolirooleja. Tollaset "ei tappelussa ole mitään vikaa, kun pojat nyt on poikia" tai "sinisilmäiset naiset haluavat maailmanrauhaa" -asenteet ei edistä millään lailla tasa-arvokehitystä.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#30 kirjoitettu 01.06.2023 21:37

Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:

Jos nyt puhutaan maskuliinisista ja feminiinisistä arvoista, niin kansainvälisessä politiikassa feminiinisiä arvoja edustaa:
- sukupuolten välinen tasa-arvo
- ihmisoikeuksiin panostaminen
- rauhaan pyrkiminen ja laaja turvallisuuskäsitys, joka painottaa myös muuta kuin sotilaallista turvallisuutta
- kestävä kehitys

Ylipäätään kilpailu, sotilasvarustelu ja voimapolitiikka ovat sellaisia että ne perustuvat maskuliinisille arvoille... Sen sijaan pyrkimys diplomatiaan, yhteistyöhön, ja asevarustelukierteiden lopettamiseen perustuu feminiineille arvoille...

En oikein näe mitenkä tällainen sukupuolittunut ajattelu voisi olla haitallista todelliselle tasa-arvolle... Ja sekin on fakta, että feministit ovat monien muiden tahojen ohella ollut tällaisia arvoja ajamassa mukaan kansainväliseen politiikkaan ja ulkopolitiikkaan...

Ai että et näe, miksi on haitallista nähdä tasa-arvo naisellisena ja väkivalta miehekkäänä asiana? Omasta mielestäni pikemminkin pitäisi lähteä siitä, että ei pidetä mitään arvoa miehellisenä tai naisellisena, jotta päästään pinttyneistä asenteista, jotka vahvistavat näitä sukupuolirooleja. Tollaset "ei tappelussa ole mitään vikaa, kun pojat nyt on poikia" tai "sinisilmäiset naiset haluavat maailmanrauhaa" -asenteet ei edistä millään lailla tasa-arvokehitystä.

En näe sitä haitallisena, jos ei feministisesti orientoituneet naisprofessorit ja -aktivistitkaan sitä näe...

Itsehän en näitä kategorioita ole keksinyt, vaan näitä on feministit itse pyöritelleet tutkimuksissaan...

Sekä miehet että naiset ovat eri asteisesti kumpaakin...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#31 kirjoitettu 02.06.2023 08:09

Funereal kirjoitti:

Ai että et näe, miksi on haitallista nähdä tasa-arvo naisellisena ja väkivalta miehekkäänä asiana?

Kyse ei ole siitä, että naiset olisivat jotenkin tasa-arvoisia ja miehet väkivaltaisia, vaan kyse on "arvoista" ja niiden maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä... Ja arvoista puhuminen nimenomaan on tärkeää näissä tasa-arvokysymyksissä....

Funereal kirjoitti:

Tollaset "ei tappelussa ole mitään vikaa, kun pojat nyt on poikia" tai "sinisilmäiset naiset haluavat maailmanrauhaa" -asenteet ei edistä millään lailla tasa-arvokehitystä.

Tässäkin asiassa menet metsään, ja todella vahvasti... Kun puhutaan pyrkimyksestä rauhaan feminiininä asiana, niin kyse on jälleen arvoista, eikä mistään asenteista... Enpä usko, että esim. Ruotsin taikka muidenkaan maiden feministinen ulkopolitiikka perustuu millekään asenteelle, jossa lähtökohtana on "sinisilmäiset naiset"... Tää on ihan sun omaa ennakkoluuloisuuttasi, ja sen tuotoksia...

Funereal kirjoitti:

Omasta mielestäni pikemminkin pitäisi lähteä siitä, että ei pidetä mitään arvoa miehellisenä tai naisellisena, jotta päästään pinttyneistä asenteista, jotka vahvistavat näitä sukupuolirooleja.

Feministit itse ovat nostaneet maskuliiniset ja feminiiniset arvot keskusteluun ihan siitä syystä, että jos niitä ei tuoda esiin, niin niistä piintyneistä asenteista ei juurikaan päästä eroon...

Eli kun tuodaan esiin feminiinit ja maskuliiniset arvot, toisin kuin valtavirran sosiologia esimerkiksi tekee, niin silloin nimenomaan näitä tasa-arvokysymyksiä ei voi sivuuttaa analyyseissä...

Tuo sun ajattelu, ettei mitään arvoa saisi pitää feminiininä taikka maskuliinina on juuri sellaista ajattelua, joka vahvistaa niitä piintyneitä asenteita ja sukupuolirooleja...

Kriittisesti ja emansipatorisesti orientoitunut feminismi nimenomaan lähtee siitä liikkeelle, että tällaiset piilevät arvot, asenteet, odotukset ja valta-asetelmat tuodaan päivänvaloon ja ihmisten tietoisuuteen, jotta asialle voitaisiin tehdä jotakin...

katai
2076 viestiä

#32 kirjoitettu 02.06.2023 11:13

Jakaessa [tässä keskustelussa mainittuja arvoja] "feminiiniseen" ja "maskuliiniseen" ongelmana on se, että nuo lokerointitermit ovat sidottu sukupuoliin, vaikka se mitä niihin lokeroihin on laitettu ei ole yksiselitteisesti sukupuolisidonnaista.

Eli siis, kun faktaa on se että jokaisessa ihmisessä on sekoitus erilaisia taipumuksia ja arvoja, niin tiettyjen arvojen niputtaminen tietyn sukupuolen mukaan (jo pelkästään semanttisella tasolla) kirjaimellisesti sukupuolittaa ne.

Sanojen ollessa ajattelun välineitä, se voi ohjata sitten koko ajattelua. Näin etenkin sellaisten ihmisten kohdalla jotka eivät ole tottuneet liitelemään abstraktiotasolta toiseen yhtä vaivattomasti kuin akateemikot - mikä selittänee osittain senkin, miksi feminismi koetaan joidenkin ihmisten taholta uhkaavana jo pelkästään sanan oletetun merkityksen perusteella.

IT kirjoitti:
[...]
Ylipäätään kilpailu, sotilasvarustelu ja voimapolitiikka ovat sellaisia että ne perustuvat maskuliinisille arvoille... Sen sijaan pyrkimys diplomatiaan, yhteistyöhön, ja asevarustelukierteiden lopettamiseen perustuu feminiineille arvoille...

Noiden lokeroiden nimiksi sopisi paremmin vaikkapa "tuhoisat" ja "rakentavat".

Siksi tuossa asiayhteydessä femi vs. masku -terminologia on taaskin aikansa tuote. Asian välittäminen pimpin ja pippelin lokeroihin kasvaneille sukupolville lienee ollut helpointa heille tuttujen käsitteiden kautta. Sillä mentiin aikansa, nyt on enemmän vaihtoehtoja. Näin ainakin Suomessa ja suurimmassa osassa länsimaita.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#33 kirjoitettu 02.06.2023 12:28

katai kirjoitti:

Jakaessa [tässä keskustelussa mainittuja arvoja] "feminiiniseen" ja "maskuliiniseen" ongelmana on se, että nuo lokerointitermit ovat sidottu sukupuoliin, vaikka se mitä niihin lokeroihin on laitettu ei ole yksiselitteisesti sukupuolisidonnaista.

Eli siis, kun faktaa on se että jokaisessa ihmisessä on sekoitus erilaisia taipumuksia ja arvoja, niin tiettyjen arvojen niputtaminen tietyn sukupuolen mukaan (jo pelkästään semanttisella tasolla) kirjaimellisesti sukupuolittaa ne.

Sanojen ollessa ajattelun välineitä, se voi ohjata sitten koko ajattelua.

Itsellä herää tuosta pari pointtia:
- Ensinnäkin ei ole välttämättä ollenkaan huono asia jos nuo arvot sukupuolitetaan, varsinkin kun tuolla sukupuolella tässä tapauksessa ei tarkoiteta fyysistä vaan sosiaalista sukupuolta...
- Ja toisekseen, suomalainen menee helposti sekaisin, koska tässä ei ollenkaan puhuta fyysisestä sukupuolesta (sex: male - female), vaan sosiaalisesta sukupuolesta (gender: masculine - feminine)...

Jos siis fyysisestä sukupuolesta puhuttaessa puhutaan miehistä ja naisista, niin sosiaalinen sukupuoli jakautuu puolestaan maskuliiniseen ja feminiiniseen...

Käytännössä siis miehet ja naiset (fyysisinä olentoina) ovat sekoitus feminiinejä ja maskuliinisia piirteitä (sosiaalisina olentoina)...

Jos nyt kielletään puhe maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä, jota itse asiassa feministit ovat tuoneet mukaan keskusteluun, niin keskustelu siitä sosiaalisesta sukupuolesta (gender) tulee mahdottomaksi...

Feminiinisyys ja maskuliinisuus siis liittyy niihin psykologisiin, kulttuurisiin ja sosiaalisiin aspekteihin, joita ihmiset sosiaalisina olentoina ilmentävät...

Ja kun ruvetaan analysoimaan niitä epätasa-arvoisia instituutioita yhteiskunnassa, niin se ei onnistu ilman tällaisia kategorioita...

Jos ajatellaan vaikkapa maskuliinista arvoa "kilpailuhenkisyys", niin miehillä ja naisilla saattaa olla erilaiset tavat ja mahdollisuudet toteuttaa tätä maskuliinista arvoa, johtuen juurikin niistä odotuksista, joita sosiaaliseen sukupuoleen (gender) kohdistuu...

Ja sekin on tässä vielä otettava huomioon, että tässä ajattelussa, jossa painotetaan sosiaalista sukupuolta (gender), niin maskuliinisuus ja feminiinisyys ei kumpikaan ole arvokkaampi taikka tärkeämpi kuin toinen... Nämä ovat tässä sosiologisessa mielessä vain kategorioita, jotka toimivat ajattelun apuvälineinä...

Funereal
2858 viestiä

#34 kirjoitettu 02.06.2023 13:06 Muok:02.06.2023 13:22

IT kirjoitti:

Kyse ei ole siitä, että naiset olisivat jotenkin tasa-arvoisia ja miehet väkivaltaisia, vaan kyse on "arvoista" ja niiden maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä... Ja arvoista puhuminen nimenomaan on tärkeää näissä tasa-arvokysymyksissä....

No mitä sun mielestä tarkoittaa feminiininen ja maskuliininen jos ei naisellista ja miehistä?

Tässäkin asiassa menet metsään, ja todella vahvasti... Kun puhutaan pyrkimyksestä rauhaan feminiininä asiana, niin kyse on jälleen arvoista, eikä mistään asenteista... Enpä usko, että esim. Ruotsin taikka muidenkaan maiden feministinen ulkopolitiikka perustuu millekään asenteelle, jossa lähtökohtana on "sinisilmäiset naiset"... Tää on ihan sun omaa ennakkoluuloisuuttasi, ja sen tuotoksia...

Asenteilla on oleellinen merkitys, kun puhutaan arvoista ja niiden kehityksestä yhteiskunnassa. Jos sä väität, että joku arvo on sidoksissa pimpin omistamiseen ja toinen pippelin, niin kukahan tässä on ennakkoluuloinen?

Kriittisesti ja emansipatorisesti orientoitunut feminismi nimenomaan lähtee siitä liikkeelle, että tällaiset piilevät arvot, asenteet, odotukset ja valta-asetelmat tuodaan päivänvaloon ja ihmisten tietoisuuteen, jotta asialle voitaisiin tehdä jotakin...

Ja sitähän mä yritän sanoa, että yritetään päästä eroon sellaisesta ajattelusta, että noi olisi jotenkin sukupuolisidonnaisia. Sä ite yrität jotenkin selittää mustaa valkoiseksi sen osalta, että on jotenkin hyvä, että väkivaltaa pidetään miehisyyteen liittyvänä asiana.

Funereal muokkasi viestiä 13:21 02.06.2023

Tosin kyl pakko sanoa, että tuskin tää keskustelu tästä kehittyy. Joko me ajatellaan jotenkin tosi eri tavalla tai sitten tekstuaalisesti viestien välittyminen ei toimi, mut ehkä ei kantsi keskustella aiheesta tämän pidemmälle.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#35 kirjoitettu 02.06.2023 13:52

Funereal kirjoitti:

Tosin kyl pakko sanoa, että tuskin tää keskustelu tästä kehittyy. Joko me ajatellaan jotenkin tosi eri tavalla tai sitten tekstuaalisesti viestien välittyminen ei toimi, mut ehkä ei kantsi keskustella aiheesta tämän pidemmälle.

Joo, ei tätä jankkaamista kannata tosiaan jatkaa... Me ymmärretään nää asiat aivan eri tavalla...

Sen vaan sanon, että kun puhutaan sukupuolesta ja miehistä ja naisista, niin silloin puhutaan kahdesta eri asiasta... Suomessa näille kahdelle eri asialle ei ole sanoja, mutta englannin kielessä esimerkiksi on...

Eli väännetään rautalangasta:

¤ Mies/nainen (male/female) erottelu perustuu fyysiseen sukupuoleen (sex)...

¤ Feminiini vs maskuliininen (masculine/feminine) erottelu perustuu puolestaan sosiaaliseen sukupuoleen (gender)...

Suomen kielessä menee siis puurot ja vellit sekaisin aikas helposti...

Ja todellakin, maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, jonka yksi ilmenemismuoto on väkivalta... En ole kyllä missään viitannut sanallakaan, että aggressiivinen väkivaltaisuus miehisenä piirteenä olisi jotenkin sellainen arvo, jota kannattaisi ehdoitta vaalia...

Nää tällaiset tulkinnat taitaa ennemminkin johtua ennakkoluuloista ja harhakäsityksistä... Mutta ehkäpä tämä keskustelu nyt sitten oli tässä...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#36 kirjoitettu 02.06.2023 14:52

Sen verran jatkan kuitenkin tätä keskustelua aiheesta sosiaalinen sukupuoli (gender), että tossa muutama linkki englannin kieliseen Wikipediaan, josta näistä aiheista voi lukea, jos kiinnostaa:

Gender
Sociology of gender
Gender studies

Gender role
Femininity
Masculinity

Sanotaan nyt kuitenkin sen verran, että monissa kulttuureissa on useampia sosiaalisia sukupuolikategorioita, eikä tuo binäärinen ajattelu (maskuliini vs feminiini) ole ainoa mahdollinen... Ja toisaalta kyse ei ole miesten ja naistenkaan kohdalla siitä, että ollaan joko-tai jompaa kumpaa, vaan eri yksilöt ovat eri asteisesti sekoitus kumpaakin, olkoonkin että yhteiskunta pitkälle määrittelee sen mikä on hyväksyttävää ja mikä ei, eli kyse ei ole täysin vapaasta valinnastakaan...

Tuossa vielä 10-minuuttinen video aiheesta:

Theories of Gender: Crash Course Sociology #33

katai
2076 viestiä

#37 kirjoitettu 02.06.2023 16:13

IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...:
Itsellä herää tuosta pari pointtia:
- Ensinnäkin ei ole välttämättä ollenkaan huono asia jos nuo arvot sukupuolitetaan, varsinkin kun tuolla sukupuolella tässä tapauksessa ei tarkoiteta fyysistä vaan sosiaalista sukupuolta...
- Ja toisekseen, suomalainen menee helposti sekaisin, koska tässä ei ollenkaan puhuta fyysisestä sukupuolesta (sex: male - female), vaan sosiaalisesta sukupuolesta (gender: masculine - feminine)...

Jos siis fyysisestä sukupuolesta puhuttaessa puhutaan miehistä ja naisista, niin sosiaalinen sukupuoli jakautuu puolestaan maskuliiniseen ja feminiiniseen...

Käytännössä siis miehet ja naiset (fyysisinä olentoina) ovat sekoitus feminiinejä ja maskuliinisia piirteitä (sosiaalisina olentoina)...

On aika selvää että tuolla tavoin esitetty sosiaalisten sukupuolten jako on johdettu fyysisten sukupuolten pohjalta. Näin ollen mielleyhtymäside säilyy.

IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...:
Jos nyt kielletään puhe maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä, jota itse asiassa feministit ovat tuoneet mukaan keskusteluun, niin keskustelu siitä sosiaalisesta sukupuolesta (gender) tulee mahdottomaksi...

Feminiinisyys ja maskuliinisuus siis liittyy niihin psykologisiin, kulttuurisiin ja sosiaalisiin aspekteihin, joita ihmiset sosiaalisina olentoina ilmentävät...

Ja kun ruvetaan analysoimaan niitä epätasa-arvoisia instituutioita yhteiskunnassa, niin se ei onnistu ilman tällaisia kategorioita...

Jos ajatellaan vaikkapa maskuliinista arvoa "kilpailuhenkisyys", niin miehillä ja naisilla saattaa olla erilaiset tavat ja mahdollisuudet toteuttaa tätä maskuliinista arvoa, johtuen juurikin niistä odotuksista, joita sosiaaliseen sukupuoleen (gender) kohdistuu...

Kyllä gendereistä voidaan puhua jakamatta väistämättä maskuliiniseen ja feminiiniseen. Tätä nykyä gendereihin liittyvä keskustelu perustuu jossain määrin juurikin siihen että vaihtoehtoja ei tarvitse tarkastella vain binäärisen jaon viitekehyksestä.

Eikä kukaan ei liene kieltämässä femi-masku -skaalan käyttöä. Se taas tosiaan on kyseenalaista, missä määrin niitä termejä kannattaa tätä nykyä pitää kattokäsitteinä, ja kuinka laajasti niitä on järkevää soveltaa.
Esimerkkinä se, miten käy jos kirjoittamastasi virkkeestä poistaa viittaukset maskuliinisuuteen:

"Jos ajatellaan vaikkapa arvoa "kilpailuhenkisyys", niin miehillä ja naisilla saattaa olla erilaiset tavat ja mahdollisuudet toteuttaa tätä arvoa, johtuen juurikin niistä odotuksista, joita sosiaaliseen sukupuoleen (gender) kohdistuu..."

Tuosta päästään jopa selkeämmin ko. asian ytimeen, eli siihen että gendersidonnaiset odotukset asettavat puitteita kilpailuhenkisyyden toteutumiselle.

IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...:
Ja todellakin, maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, jonka yksi ilmenemismuoto on väkivalta... En ole kyllä missään viitannut sanallakaan, että aggressiivinen väkivaltaisuus miehisenä piirteenä olisi jotenkin sellainen arvo, jota kannattaisi ehdoitta vaalia...

Kun käsitteeseen "maskuliinisuus" liitetään aggressiivisuus, näin on koska joku jossain oli keksinyt tuollaisen lokeroinnin luoda. Biologian (saatikka sivistyneen arjen) faktat eivät kuitenkaan tue tuollaista lokerointia kovinkaan hyvin. Vähintäänkin kyseessä on rankka yleistys.

Ja koska sanan "maskuliinisuus" merkityksen perusta on mieheyteen liittyvä - ja etenkin maallikkokeskustelussa suoraan sidoksissa käsitykseen "mies" - niin tuo on omiaan luomaan tarpeettomia väärinkäsityksiä.

Lisäksi on vaarana, että siitä mikä oli yritys kuvailla ilmiötä, tuleekin viestin vastaanottajille ohje: "olen mies, olen maskuliininen, sanovat että maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, on siis luonnollista että olen aggressiivinen". Joissakin patriarkaalisissa kulttuureissa cismiesten (koska muitahan heillä ei mukamas ole) kasvatus rakentuu tietoisesti tuolle menetelmälle, jolloin miesten aggressiivisuudesta tulee kulttuurinormi.
Kun sellaista kulttuuria tutkii ja sen piirteitä kirjaa ylös, niin helposti toteaa että "maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus". Sitten moinen lausahdus siivilöityy ties mitä kautta miehenaluille, ja kun nämä ottavat sen faktana, niin noidankehä toistuu.

IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...:
Sanotaan nyt kuitenkin sen verran, että monissa kulttuureissa on useampia sosiaalisia sukupuolikategorioita, eikä tuo binäärinen ajattelu (maskuliini vs feminiini) ole ainoa mahdollinen...
[...]

Jep. Tuon myötä päästiin ainakin tämän ketjun puitteissa parempaan tilanteeseen.

Funereal
2858 viestiä

#38 kirjoitettu 02.06.2023 17:12 Muok:02.06.2023 17:14

IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Tosin kyl pakko sanoa, että tuskin tää keskustelu tästä kehittyy. Joko me ajatellaan jotenkin tosi eri tavalla tai sitten tekstuaalisesti viestien välittyminen ei toimi, mut ehkä ei kantsi keskustella aiheesta tämän pidemmälle.

Joo, ei tätä jankkaamista kannata tosiaan jatkaa... Me ymmärretään nää asiat aivan eri tavalla...

Sen vaan sanon, että kun puhutaan sukupuolesta ja miehistä ja naisista, niin silloin puhutaan kahdesta eri asiasta... Suomessa näille kahdelle eri asialle ei ole sanoja, mutta englannin kielessä esimerkiksi on...

Eli väännetään rautalangasta:

¤ Mies/nainen (male/female) erottelu perustuu fyysiseen sukupuoleen (sex)...

¤ Feminiini vs maskuliininen (masculine/feminine) erottelu perustuu puolestaan sosiaaliseen sukupuoleen (gender)...

Suomen kielessä menee siis puurot ja vellit sekaisin aikas helposti...

Mun mielestä toi on nyt kyllä vähän termien taakse piiloon menemistä. Kyllä gender ja sex liittyy toisiinsa, eikä mulla ainakaan ole mennyt siinä suhteessa puurot ja vellit sekaisin, mutta jos haluat uskoa niin, niin toki saat niin tehdä.

Ja todellakin, maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, jonka yksi ilmenemismuoto on väkivalta... En ole kyllä missään viitannut sanallakaan, että aggressiivinen väkivaltaisuus miehisenä piirteenä olisi jotenkin sellainen arvo, jota kannattaisi ehdoitta vaalia...

Nää tällaiset tulkinnat taitaa ennemminkin johtua ennakkoluuloista ja harhakäsityksistä... Mutta ehkäpä tämä keskustelu nyt sitten oli tässä...

Mä olen puhunut vaan siitä, että se asenne, että aggressiivisuus on maskuliinista, on haitallista tasa-arvokehitykselle. En oo mun mielestä laittanut sanoja sun suuhusi. Katai avasi tuota ajatusta ehkä vähän paremmin ylempänä.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#39 kirjoitettu 02.06.2023 17:23

katai kirjoitti:

On aika selvää että tuolla tavoin esitetty sosiaalisten sukupuolten jako on johdettu fyysisten sukupuolten pohjalta. Näin ollen mielleyhtymäside säilyy.

Kyllä gendereistä voidaan puhua jakamatta väistämättä maskuliiniseen ja feminiiniseen. Tätä nykyä gendereihin liittyvä keskustelu perustuu jossain määrin juurikin siihen että vaihtoehtoja ei tarvitse tarkastella vain binäärisen jaon viitekehyksestä.

Eikä kukaan ei liene kieltämässä femi-masku -skaalan käyttöä. Se taas tosiaan on kyseenalaista, missä määrin niitä termejä kannattaa tätä nykyä pitää kattokäsitteinä, ja kuinka laajasti niitä on järkevää soveltaa.

Joo, kyllä varmaan se mielleyhtymäside säilyy tuossa suhteessa mieheen ja naiseen, mutta toisaalta pitääkö kaikki lähtökohtaisesti pestäkään sukupuolineutraaliksi?

Mun mielestä tossa binäärisessä maskuliini-feminiini sanan käytössä on positiivista juurikin se, että se mahdollistaa näistä sosiaalisista sukupuolista puhumisen... Mutta tämä ei tietenkään ole ainoa mahdollinen näkökulma, josta tätä asiaa voidaan lähestyä...

Mulle tuli mieleen tästä tuo kiinalainen vastaava jaottelu: Yin and Yang

Nuo siis kuvaavat kahta vastakkaista toisiinsa kytköksissä olevaa voimaa, ja kumpaakaan ei ole olemassa ilman toista... Lisäksi se tähän liittyvä symboli kuvastaa sitä, että maailma koostuu kummastakin...

¤ Yin: feminiini/passiivinen voima...

¤ Yang: maskuliini/aktiivinen voima...

Että monissa kulttuureissa siis lähestytään maailmaa binäärisesti, ja tämähän on kytköksissä tällaiseen dialektiseen ajatteluun, jossa on argumentti ja vasta-argumentti sekä niiden synteesi, taikka voima ja vastavoima sekä niiden synteesi...

Pointti kuitenkin se, että jako feminiiniin ja maskuliiniin ei pitäisi olla kategorinen, vaan juurikin sellainen aste-erollinen, jolloinka erilaiset psyko-sosiaaliset arvot, kuten nyt vaikkapa aggressiivisuus, tunteellisuus taikka vaikkapa passiivisuus voidaan nähdä jatkumoina, joiden puitteissa eri yksilöt heijastelevat näitä arvoja eri asteisesti...

Ja kun puhutaan, että sosiaalisia sukupuolia on enemmänkin, niin tässäpä tämä binäärinen ajattelu jotenkin selkiyttää ja yksinkertaistaa asiaa... Vaikka hyvin tiedetään, ettei se ole koko totuus...

¤¤¤
ja sellainen ajatus vielä, että kun puhutaan "sosiaalisesta sukupuolesta" niin toki edelleen puhutaan sukupuolesta... Se vaan, että riittävätkö nämä kaksi kategoriaa, feminiini ja maskuliini, kuvastamaan niitä sosiaalisen sukupuolen kaikkia mahdollisia ilmentymiä? Tästähän tässä viime kädessä on kyse...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#40 kirjoitettu 02.06.2023 17:37

Funereal kirjoitti:

Mun mielestä toi on nyt kyllä vähän termien taakse piiloon menemistä. Kyllä gender ja sex liittyy toisiinsa, eikä mulla ainakaan ole mennyt siinä suhteessa puurot ja vellit sekaisin, mutta jos haluat uskoa niin, niin toki saat niin tehdä.

Termien avulla näistä asioista puhutaan... Jos ajatellaan, että kieli ja sanat ovat kommunikaation väline, niin näihin sanoihin liittyvät konseptit on se taso, jolla merkitykset muodostuvat... Kun siis puhun näillä termeillä, luon myös tiettyjä merkityksiä ja kategorioita, jotta asioista voidaan keskustella...

Ja kyllähän gender ja sex toki liittyvät toisiinsa, siinä on mielleyhtymä, mutta toisaalta kuten tuossa vastauksessani toiselle nimimerkille jo totesin, niin mun mielestä kaikkea sukupuoliin liittyvää ei tarvitse neutraloida pois keskustelusta...

Termit feminiini ja maskuliini on kyllä ihan käypiä siihen tarkoitukseen mihin ne on tarkoitettu, mutta toisaalta riittääkö tällainen binäärinen jako ja ajattelu siihen, että kaikki mahdolliset tilanteet saadaan kuvattua?

Pointti siis, että erilaiset käsiterakennelmat, konseptit ja teoriat ei ole mitään absoluuttisia totuuksia... Vaan ne on näkökulmia siihen sosiaaliseen todellisuuteen...

Toisin kuin tämä materiaalinen objektiivinen maailma, niin sosiaalinen maailma on aina tulkittua todellisuutta... Ja se erilaisten tulkintakehikkojen hyvyys määrittyy enemmänkin sen kautta, kuinka hyvin ne auttavat tulkitsemaan sitä todellisuutta, ja toimimaan sen pohjalta tässä maailmassa...

Tässä mielessä tämä jako maskuliiniseen ja feminiiniseen on mun mielestä erittäinkin hyvä tulkintakehikko, mutta ei todellakaan ainoa mahdollinen...

Mikseri.net

Showcase