Mikseri.net

#42 kirjoitettu 10.05.2023 12:20

Se on juurikin noin.

Jos maahanmuuttaja ei osaa paikallista kieltä ja hakeutuu ainoastaan omiensa pariin, niin alkaa olla aika varmaa ettei kunnon kommunikaatiota synny koskaan ainakaan kaikkien paikallisten kanssa. Siinä on ikävä alku sille, että yhteiskunta jakautuu jo pelkästään kielen osaamisen perusteella.

Karrikoin nyt hieman mutta yleensä hyväosaisuuden eteen on joutunut ponnistelemaan (pl. harvat perintöjen saajat ja muutamat muut) ja tekemään niin suuria henkilökohtaisia uhrauksia mm. oman ajankäytön suhteen, että kaikki eivät ole siihen halukkaita vaikka mahdollisuuksiakin olisi. Tuosta syntyy matkan varrella tietynlainen ajatusmaailma, jossa ei hirveästi arvosteta vaikkapa sitä että joku ei viitsi edes sovittaa työhanskoja käteensä.

#43 kirjoitettu 10.05.2023 12:41

AnttiJ kirjoitti:


Jos maahanmuuttaja ei osaa paikallista kieltä ja hakeutuu ainoastaan omiensa pariin, niin alkaa olla aika varmaa ettei kunnon kommunikaatiota synny koskaan ainakaan kaikkien paikallisten kanssa. Siinä on ikävä alku sille, että yhteiskunta jakautuu jo pelkästään kielen osaamisen perusteella.


Tämäpä se onkin se tuhannen taalan kysymys... Eli tarve kunnioittaa monikulttuurisuutta, ja sitten taas toisaalta integroida maahanmuuttajat osaksi suomalaista yhteiskuntaa... Nää kaksi päämäärää kun ovat jokseenkin ristiriidassa keskenään...

Mutta jos katselee tuota suurta maailmaa (Saksa, Ranska ja Ruotsi esim...) ja sitä mitä siellä monikulttuurisuus on aiheuttanut, niin tietynlaista slummiutumista siellä on tapahtunut... Ilmeisesti tällaisista syistä johtuen mm. Saksan ja Ranskan johtajat totesivat joitakin vuosia sitten, että monikulttuurisuus heidän maissaan on epäonnistunut...

Amerikassa on kuitenkin se amerikkalainen unelma, joka yhdistää niin kantiksia kuin tuoreempia maahanmuuttajiakin... Siihen unelmaan kuuluu se, että yrittämisellä ja kovalla työllä kaikilla on mahdollisuus onnistua...

Mikä olisi vastaavasti eurooppalainen taikka se suomalainen unelma, jonka äärellä kaikki kansanosat voisivat yhdistyä?

#44 kirjoitettu 11.05.2023 09:03

AnttiJ kirjoitti ( https://www.mikseri.ne... ) :
[...] Miksi stressiä olisi enemmän kuin muilla sama työtä jatkuvasti vähemmillä virheillä tehneillä? [...]

Yritin aiemmassa viestissä ( https://www.mikseri.ne... ) selittää.

Lyhyesti sanottuna, on ihmisiä joiden luontaiset ominaisuudet eivät ole sopivia ns. tasalaatutyöhön - eivätkä he myöskään ole kasvatettavissa vastaavilla koulutusmetodeilla. Jos heidät pistetään duuniin jossa pitää saada päivästä toiseen ennustettavaa jälkeä - tai kouluun jossa pitäisi oppia järjestelmällisesti säännöllisessä ajassa - niin he tekevät tahtomattaankin sitä mitä virheiksi sanotaan.

Toisinsanoen, luonnostaan tekevät (ja ylipäätään ovat) joka päivä, joka hetki jotain hieman erilaista, eivätkä muuhun juuri kykene. Jos laitetaan heidät heille sopimattomaan työhön tai kouluun, joutuvat taistelemaan itseään vastaan ja ikäänkuin tekemään useaa duunia samaan aikaan:
1. tukahduttamaan luontaiset taipumuksensa
2. venymään itselleen sopimattomiin vaatimuksiin, usein epäonnistuen
3. käyttämään lisäaikaa virheidensä korjailuun

Sellainen ihmistyyppi ei monestikaan ole kilpailukykyinen työelämässä (sellaisena kuin sen tunnemme). Yleisimpiä kuvioita taitaa olla se, että päätyy duuniin johon ei pohjimmiltaan sovi, joutuu näkemään vaivaa moninkertaisesti enemmän kuin duuniin oikeasti sopivat, ja sitten palaa loppuun.

Tuossa sinun kertomassa tapauksessa ei ilmeisestikään ollut kyse sellaisesta.




AnttiJ kirjoitti:
Jos virheet olisivat jatkuneet, niin seurauksena olisi ollut suullinen huomautus, sitten kirjallinen varoitus ja viimein työsuhteen irtisanominen. Ei työnantajalla ole mitään velvollisuutta pitää töissä työntekijää joka ei selviä annetuista tavanomaisista tehtävistä.

Joo. Tuon jälkimmäisen olen kuullut myös muodossa "me ei tehdä täällä hyväntekeväisyyttä", kun erään pomon kanssa pohdittiin keitä palkataan seuraavaksi.

Jälleen nousee kysymys, että mitä tehdään sille osalle väestöstä jotka eivät kykene olemaan kilpailukykyisiä nykyisenlaisilla työmarkkinoilla.

Sellaisten ihmisten palkkaaminen on useimmiten "hyväntekeväisyyttä". Ja heidän palkkaamatta jättäminen - siis se taloudellisesti järkevin vaihtoehto firmalle - täyttää väistämättä kortistoa.




AnttiJ kirjoitti:
Kas kun et kysynyt sitä, mahtoiko henkilöllä olla muuta tulonhankintaa joka vaati ylimääräistä valvomista ja johon asianomainen väitti saaneensa luvan joskus aiemmin.

Mitä häh? Miten tuollainen liittyy kertomaasi asiaan ja missäpäin työelämää tuollaista tapahtuu?




AnttiJ kirjoitti:
Mitäpä jos liiallinen valvominen olikin se todellinen syy huolimattomuuteen eikä työnantajan kohtuuttomat vaatimukset? Tämä saattaa nyt tulla sinulle suurena yllätyksenä, mutta ongelmien syy ei ole joka kerta työnantajassa.

Olen ollut työnantajapuolen edustajana ja ymmärrän ainakin joitakin sen puolen haasteita.

Valvontaa tai sen puutetta en ole huomannut ongelmaksi niillä aloilla jotka itselleni ovat tuttuja. En ole varma miten valvonta liittyy asiaan - oletan että tapauksessa josta kerroit työprosessien seuraaminen tai sen puute oli jollain tavalla yksi osatekijöistä.

Suurimpia ongelmia mitä olen huomannut on tosiaan se, että kaikista ihmisistä ei ole kaikkiin duuneihin - tai välttämättä ylipäätään tuottavaan työhön, sellaisena kuin käsitteen tällä hetkellä tunnemme.

Niille ihmisille ei meidänkään nykyisessä yhteiskunnassa tavata antaa täyttä ihmisarvoa.
Yleensä heidät lokeroidaan kaikenlaisiin epäsuosiokortistoihin vihjaillen eri tavoin parasitismista ja arvottomuudesta yhteiskunnan yhtälöissä. Heidän osakseen jää ikäänkuin inversio kuuluisasta lainauksesta: "kaikki ovat tasa-arvoisia, mutta toiset ovat vähemmän tasa-arvoisia kuin toiset".

#45 kirjoitettu 11.05.2023 11:23

Valvominen tarkoitti esimerkissäni valveilla oloa eli yöhön venyvää duunia, joka liippaa hyvin läheltä Mikserin "toimialaa". Väsynyt ihminen tekee helposti virheitä. Ehkä tällä täsmennyksellä asiani muuttuu ymmärrettäväksi.

#46 kirjoitettu 11.05.2023 13:32 Muok:11.05.2023 13:36

AnttiJ kirjoitti:
Valvominen tarkoitti esimerkissäni valveilla oloa eli yöhön venyvää duunia, joka liippaa hyvin läheltä Mikserin "toimialaa". Väsynyt ihminen tekee helposti virheitä. Ehkä tällä täsmennyksellä asiani muuttuu ymmärrettäväksi.

Okei, nyt meni perille Aluksi tosiaan käsitin valvomisella tarkoitettavan työnantajan (tai työntekijän itsensä) tekemää laadunvalvontaa, ja asiayhteys ihmetytti.

Nykyäänhän on normaalia että seurataan työntekijöiden liikkumista GPS:llä, ja jopa kehon toimintaa kuntorannekkeiden yms. avulla. Työaika saatetaan luokitella alkaneeksi kun paikannus vastaa työmaan/toimiston/työpisteen tms. koordinaatteja, ja työntekoon tarkoitetuissa tietokoneissa ym. laitteissa tapaa pyöriä ohjelmat jotka mittaa käyttäjän toimia ko. laitteen yhteydessä.
Yhdistämällä sellaiset tiedot tulosten laadun tarkkailuun voidaan saada yksityiskohtaista tietoa siitä mitä kukin työntekijä firmalle tarjoaa.


***

Se on tosiaan tuskainen ongelma jos työntekijä ns. elää kahta elämää ja tekee työajan ulkopuolella jotain mikä vaikuttaa työsuorituskykyyn. En uskalla mennä täysin moista tuomitsemaan, koska tiedän että joillekin päiväduuni on lähinnä pakon sanelemaa "elävää kuolemaa", sen "toisen elämän" ollessa ainoa syy olla vetämättä itseään narun jatkoksi.

Periaatteessa voisi myös väittää että työnantajalle ei kuulu ollenkaan se, mitä työntekijä tekee työajan ulkopuolella. Mutta tietysti jos se vaikuttaa työsuoritukseen, niin sitten siltä ei voi sulkea silmiä.

Mistä palataan siihen, mikä rooli työllä on ihmisen elämässä, minkä itse kukin haluaisi sen kohdallaan olevan, ja missä suhteessa hyvinvoinnille välttämättömän työvoiman tarve on erilaisiin vaihtoehtoihin ko. tarpeen täyttämisessä.
Siinä mielessä nyt, neljännen (?) teollisuusvallankumouksen alkaessa, on hyvä pohdiskella entisaikojen työelämän realiteetteihin perustuvia dogmeja sekä koulutuksessa että työelämässä, ja katsoa voiko tilalle rakentaa jotain parempaa.


Siihen liittyen, foorumin sovulle kenties vaarallinen kysymys: https://www.mikseri.ne...
Saa nähdä uskaltaako kukaan tosissaan vastata

#47 kirjoitettu 11.05.2023 18:03

Tässä ollaan ehkä senlaatuisen kysymyksen ääressä kuin: kumpi on tärkempi, yksilönvapaus vai yhteisön tarve.

On varmasti olemassa tietty määrä yksilöitä joille työnteko ei onnistu perustellusta syystä eikä siitä joukosta ilmeisesti tule työvoimaa. Mutta muuten improvisoinnille tai erivapauksille ei hirveän monesta duunipaikasta löydy sijaa. Otetaan ihan vaan muutama esimerkki:
- voiko busseja ajaa kuljettajalle sopivalla tavalla, aikataululla ja reitillä?
- voiko leikkaussaliryhmä toimia muuten kuin tarkoin määritellyllä tavalla ja sovitulla aikataululla?
- voiko palokunnassa olla töissä jos pelkää tulta tai pyörtyy kun näkee verta?
- voiko yliopiston proffa opettaa mitä haluaa, milloin haluaa ja millä ideologialla tahansa?
- voiko varastomies jättää keräämättä seuraavaan kuormaan kuuluvat painavat tavarat?
- voiko lastentarhassa olla töissä jos inhoaa lapsia eikä kestä melua?

Lista on itse asiassa loputon. Ei tämä minusta ole sen kummempaa kuin luonnossa, jossa yhteiskuntina elävillä muurahaisilla ja mehiläisillä on selvät työtehtävät joihin kaikki osallistuvat. Meillä on kuitenkin se etu, että ihminen pystyy itse tekemään valintoja ja vaikuttamaan siihen mitä elääkseen tekee.

Jos tietyissä tehtävissä vaadittavat ominaisuudet eivät täyty tai ne eivät ns. nappaa, niin minkäs teet? Jos ihminen on opettanut kenenkään estämättä itsensä siihen, että vuorokaudessa pitää tuijottaa kännykkää 10 tuntia tai pelejä pitää pystyä pelamaan 12 tuntia niin vitsit ovat vähissä.

Kuinkahan paljon ongelmia syntyy ehkä siitä, että on alettu hyvässä uskossa hyväksyä sellaisia käyttäytymismalleja ja yksilönvapauksia jotka vähitellen johtavatkin henkilökohtaisen vapauden asemasta syrjäytymiseen? Kuten esimerkiksi puutteellinen äidinkielen tai laskemisen taito muka hyväksytysti suoritetun peruskoulun jälkeen.

Kuinkahan paljon työaikaa käytetään siihenkin, että työpaikoilla someillaan kissavideoita ja muuta yhtä tärkeää työaikana?

MIstä minä tietäisin? Ehkä joku tietää ...

#48 kirjoitettu 11.05.2023 19:15

AnttiJ kirjoitti:


Tässä ollaan ehkä senlaatuisen kysymyksen ääressä kuin: kumpi on tärkempi, yksilönvapaus vai yhteisön tarve.

Ei tämä minusta ole sen kummempaa kuin luonnossa, jossa yhteiskuntina elävillä muurahaisilla ja mehiläisillä on selvät työtehtävät joihin kaikki osallistuvat. Meillä on kuitenkin se etu, että ihminen pystyy itse tekemään valintoja ja vaikuttamaan siihen mitä elääkseen tekee.

Jos tietyissä tehtävissä vaadittavat ominaisuudet eivät täyty tai ne eivät ns. nappaa, niin minkäs teet?


Tässä sun kommentissa liikutaan itse asiassa kahdella akselilla:

1) Yksilö vs yhteisö
2) Geenit vs kulttuuri


Jos ajatellaan tuota toista kohtaa, niin sehän on saletti, että ihmiset on geneettisesti varustettu eri ominaisuuksilla... Toisilla on älliä, kykyjä ja lahjoja enemmän kuin toisilla... Toisista ei koskaan tule toimitusjohtajia, oopperatähtiä taikka oikeastaan mitään muutakaan mainitsemisen arvoista... Silti näitäkin kovan työn puurtajia tarvitaan...

Se vain että kuinka yhteiskunta palkitsee nämä eri ihmisryhmät? Onko oikein että vähemmän lahjakkaampi kansanosa elää köyhyysrajan tuntumassa? Vai tulisiko yhteiskunnan kuitenkin tasoittaa näitä tuloeroja jotenkin?

Tuo yllä oleva oli sellaista "yksilö-geenit" ajattelua... Silloin yksilöiden väliset erot ovat jo ennalta ohjelmoituja...

Sen vastakohtana voisi olla "yksilö-kulttuuri" ajattelu, jossa yksilön omaksumat tavat, tottumukset ja ajatusmallit sanelevat sen millaiseen sosioekonomiseen asemaan hän päätyy... Eli se on paljoltikin yksilöstä itsestään kiinni kuinka hän ajattelee ja suhtautuu työhön ja muihin asioihin...

Jos asiaa ajattelee "yhteisö-geenit" näkökulmasta, niin silloinhan päädytään tietynlaiseen luonnolliseen työnjakoon, jossa jokainen on varustettu tietyillä ominaisuuksilla, ja osallistuu niiden kykyjensä puitteissa yhteisön ylläpitoon...

"Yhteisö-kulttuuri" näkökulma taas voisi lähteä siitä, että kuinka homogeeninen taikka heterogeeninen tuo yhteisö on kulttuuristen ja sosiaalisten piirteiden osalta? Moderni kapitalistinen maailma luo heterogeenisia kulttuurisia yhteisöjä, joissa eri ihmisryhmien arvot, asenteet ja tavat poikkeavat paljonkin toisistaan... Onko tämä kaikki hyvästä yhteisön jatkuvuuden ja toiminnan kannalta? Voi syntyä vaikkapa nuorten alakulttuureja, joissa työntekoa ei arvosteta jne...


Eli tuota kokonaisuutta voisi hahmotella neljän erilaisen lähestymistavan kautta...

Siinä siis on vastakkain yksilö ja yhteisö sekä geenit ja kulttuuri, ja lopulta jostakin on löydyttävä se tasapaino näiden erilaisten "vektorien" välillä, jotka vetävät meitä eri suuntiin...

Lopulta yhteisötkin koostuvat vain yksilöistä... Yhteisön tarpeiden täyttyminen edellyttää siis sitä, että yksilöt toimivat yhdessä yhteisön jatkuvuuden ylläpitämiseksi...

Mutta jos kaikki ei koe yhteenkuuluvuuden tunnetta suurempaan yhteisöön esim. geneettisten taikka kulttuuristen seikkojen takia, niin silloin syntyy helposti alakulttuureja, joiden puitteissa toimivat yksilöt toimivat yhteisön etujen vastaisesti...


Tästähän tässä nyt on kuitenkin tiivistetysti kysymys...

Eli ihminen kykenee tekemään valintoja ja vaikuttamaan siihen mitä elääkseen tekee, mutta tässäkin vaikuttaa "polkuriippuvuus"...

Lapsuuden kokemukset, perhe, ystäväpiiri ja kaikki se vaikuttaa siihen että millaiseksi yksilö arvoiltaan ja asenteiltaan kasvaa... Se ei välttämättä ole täysin sen yksilön hallinnassa, jos hän kasvaa kieroon niin sanotusti...

Ja kun sille polulle on kerran astunut, niin sen suunnan vaihtaminen on itse asiassa hemmetin vaikeaa ellei mahdotonta...


Josta päästään tämän ketjun aiheeseen... Jos niitä huono-osaisia nuoria haluttaisiin auttaa, niin se pitäisi tehdä jo siinä kasvuvaiheessa... Kun tämä nuori kasvaa aikuiseksi, niin silloin on jo monesti liian myöhäistä....

#49 kirjoitettu 11.05.2023 20:41

Hyvä tiivistys vaikeasta aiheesta.

Sitä voisi pohtia seuraavaksi pitäisikö yhteiskunnan puuttua pontevammin ainakin niihin tapauksiin, joissa syrjäytyminen johtuu kasvuympäristöstä ja miten se voitaisiin tehdä riittävän ajoissa, että syntyisi todellinen muutos eikä puuhastelua.

#50 kirjoitettu 11.05.2023 21:01

AnttiJ kirjoitti:


Sitä voisi pohtia seuraavaksi pitäisikö yhteiskunnan puuttua pontevammin ainakin niihin tapauksiin, joissa syrjäytyminen johtuu kasvuympäristöstä ja miten se voitaisiin tehdä riittävän ajoissa, että syntyisi todellinen muutos eikä puuhastelua.


Kasvuympäristö... Tuo on kanssa sana, joka pitää sisällään niin perheen, koulun, kaverit, jne...

Ja kun puhutaan perheestä, niin vanhemmuuteen puuttuminen, jos ei kyse ole heitteillejätöstä, väkivallasta taikka sellaisesta, niin on kyllä hyvin vaikeasti perusteltavissa...

Eli kuinka paljon yhteiskunta pystyy loppupeleissä puuttumaan perheen sisäiseen dynamiikkaan?

Edelleen olen sitä mieltä, että peruskouluun olisi saatava omat luokat niitä oppilaita varten, jotka tarvitsevat erityistä tukea... Silti, koulu ei voi ottaa kontolleen perheen kasvatustehtävää...

Hemmetin vaikea yhtälö tämä...

#51 kirjoitettu 11.05.2023 21:18

Lainsäädännön antamat puuttumiskeinot ovat tosiaan vähäiset ja vähenevät entisestään heti kun koulupakon ikäraja on ohitettu.

Koti, vanhemmat, kaveripiiri; siinä on paha kolmikko purtavaksi asioista vastaaville kouluissa jos kaikki mainitut toimivat siihen suuntaan jonka loppupäässä siintää syrjäytyminen.

#52 kirjoitettu 12.05.2023 06:38

Diktatuureissa tehdään ihmisestä "yhteiskuntakelpoinen". Se on tietysti eri asia, onko sellainen yhteiskunta "kelpo". Mm. Hitlerin ja Stalinin mielestä oli ja mm. Putinin mielestä on edelleenkin. Myös demokratiat näkyvät nykyään olevan taas matkalla diktatuuriin, kansojen tahdosta. Vanhakantainen koti, uskonto, isänmaa -hapatus valtaa alaa. Ja militarismi on nousussa kuin 30-luvulla ... Kansoja pitää kuntouttaa, että jaksavat tapella toisiaan vastaan, siinä sitä "työtä" riittää.

#53 kirjoitettu 12.05.2023 10:01 Muok:12.05.2023 10:09

etkomissio kirjoitti:
[...] Ja militarismi on nousussa kuin 30-luvulla ... Kansoja pitää kuntouttaa, että jaksavat tapella toisiaan vastaan, siinä sitä "työtä" riittää.

Joo. Sodat ovat jo vuosituhansia olleet ihmiskunnalle tapa ns. toteuttaa luonnonvalintaa ja kiihdyttää kehitystä, typerimmällä ja tuhlailevammalla mahdollisella tavalla. Lisäksi sota on ollut kohtuullisen tehokas keino poistaa yhteiskunnasta "ylimääräisiä" miehiä.

Luulisi että lapsikin keksisi muita tapoja motivoida kehitystä ja ratkoa erimielisyyksiä kuin sota, mutta joillekin "elämä tai kuolema"-tason konflikti näyttäisi olevan luonnollisinta.

Ja tosiaan Venäjä näyttää nyt poikkeuksellisen typerää esimerkkiä siitä, miten menetetään saavutettua sivistystasoa. Venäjän oppositiossa on vitsailtu, että jonkunhan pitää näyttää maailmalle miten ei pidä tehdä.
Ja Ukrainan puolelta tulee mieleen Oleksii Arestovychin sanomiset siitä, että Venäjä on ikäänkuin länsimaiden "varjo" Jungin psykologian käsitteenä ( https://fi.wikipedia.o... ). Olkoonkin että psykologia on tieteenalana edennyt Jungin käsitteistä, mutta ajatus on silti osuva.



***



Minulla on sellainen hypoteesi, että jos onnistuttaisiin takaamaan koko planeetan väestölle vastikkeeton perushyvinvointi (asunto, ruoka, perusterveydenhuolto) sekä vähintään peruskoulun oppimäärää vastaava yleissivistys, niin se olisi merkittävä muutos parempaan suuntaan koko ihmislajille. Sillä saataisiin todennäköisesti monen konfliktin kipinät sammutettua, tai ainakin nostettua konfliktit aseelliselta tasolta keskustelun tasolle.

Olen tätä nykyä vakuuttunut että ihmisten tekemälle [suorittavalle] työlle tuollainen vastikkeeton hyvinvointijärjestelmä ei voi perustua, koska ihmisiin näyttää olevan sisäänrakennettu taipumus kilpailla, kadehtia, syrjiä ja samankaltaistaa.
Todella harva "nettomaksaja" sellaisena haluaa olla; useimmiten kun ihminen siihen asemaan joutuu, niin katkeroituu "nettosaajille". Ihmisluonnon puitteissa tuo on ymmärrettävää.

Esimerkiksi perustulo toteutunee vasta sen myötä, kun vastentahtoisten ihmisnettomaksajien työn osuus hyvinvoinnin ylläpitämisestä onnistutaan korvaamaan suurimmalta osin konetyövoimalla.

Nykyäänkin vauraus perustuu jo suuressa määrin konetyöhön, mutta koska suorittavien koneiden "aivoina" ovat töissä enimmäkseen ihmiset, niin sen työn luoman vaurauden jakaminen vastikkeetta ei sovi yhteen ihmisluonnon itsekkyyden kanssa. Siitä päästäneen yli vasta kun suorittavilla koneilla on omat "aivot", ja sellaisen konetyön osuus yhteiskunnassa niin iso ettei kukaan voi sulkea silmiään siltä.

Toisinsanoen, vastikkeettoman hyvinvoinnin idea hyväksyttäneen kulttuuritasolla vasta kun useampi äänestäjä- ja päättäjäsukupolvi on kasvanut maailmassa jossa traktorit ajavat itseään, valtaosassa tehtaista on valot pois päältä, rakennustyömailla ihmiset ovat vähemmistö tekoälyohjattuihin koneisiin nähden - ja niin edelleen.

#54 kirjoitettu 12.05.2023 10:59

katai kirjoitti:


Esimerkiksi perustulo toteutunee vasta sen myötä, kun vastentahtoisten ihmisnettomaksajien työn osuus hyvinvoinnin ylläpitämisestä onnistutaan korvaamaan suurimmalta osin konetyövoimalla.

Toisinsanoen, vastikkeettoman hyvinvoinnin idea hyväksyttäneen kulttuuritasolla vasta kun useampi äänestäjä- ja päättäjäsukupolvi on kasvanut maailmassa jossa traktorit ajavat itseään, valtaosassa tehtaista on valot pois päältä, rakennustyömailla ihmiset ovat vähemmistö tekoälyohjattuihin koneisiin nähden - ja niin edelleen.


Mitä tule perustuloon, niin tuossa hyvä tiivistys Suomen verotuotoista vuodelta 2022:
Suomen verotuotot 2022

Verotuotot koostuivat pääasiassa:
- Tuloverot 42,7 mrd eur
- Kulutusverot 36,6 mrd eur
- Sosiaaliturvamaksut 31,8 mrd eur
- YHTEENSÄ verokertymä noin 115 mrd eur

Tuossa taas tilastoa julkisista menoista:
Julkiset menot 2022

Julkisien menojen suurimmat menoerät:
- Sosiaaliturva 61,9 mrd eur
- Yleinen julkishallinto 20,4 mrd eur
- Terveydenhuolto 19,4 mrd eur
- YHTEENSÄ menot noin 140 mrd eur


Mä itse epäilen, että kun tekoälyyn perustuva konetyövoima korvaa ihmisen työntekijänä, niin maailmaan syntyy moderni ryysykerjälistö, koska sitä rahaa perustuloon ei ole...

Suomen sosiaaliturva maksaa vuodessa jo tätä nykyä sen noin 62 miljardia euroa vuodessa, ja jos koneet korvaisivat merkittävät osan ihmistyövoimasta, niin tuon sosiaaliturvan kasvuun liittyvät rahoituspaineet olisivat valtavat...

Ongelmaksi muodostuu tällöin rahoitus... Suomen verotuotoista noin 34,5 miljardia euroa eli 30% tulee ihmisten tuloveroista (Kotitalouksien tulovero (kunnallisvero, valtion ansio- ja pääomatulovero, yleisradiovero))...

Jos tuosta summasta katoisi esim. 25 miljardia euroa siksi, että suuri osa työvoimasta on toimettomana, ja samalla sosiaaliturvaan kohdistuva kasvupaine olisi vaikkapa sen 25 miljardia euroa, niin siinä olisi jo 50 miljardin euron lovi julkisessa rahoituksessa...


Eli tossa kansalaispalkka-ajattelussa homma tökkii siinä, että mistä rahat?

Vähintäänkin verotuksen rakennetta olisi muutettava rajusti, koska palkkatöistä saatavat verotuotot laskisivat rajusti, ja/tai sitten robottien työ pitäisi panna verolle ihmistyön lailla...

Mutta olisiko se enää firmoille kannattavaa ylläpitää tekoälyyn perustuvia robotteja, jos niiden käytöstä pitäisi maksaa jopa tuhansien eurojen "tulovero" kuukausitasolla, jotta sosiaaliturva saadaan rahoitettua? Veikkaan ettei yrittäjät tällaista veroa hevillä hyväksyisi...


Eli oma mielipide on se, että kansalaispalkka on lähinnä sellaista teoreettista puuhastelua, mutta käytännön toteutuksessa olisi suuria ongelmia...

Totta on se, että hyvinvointi syntyy työstä ja sen tuottamasta lisäarvosta, mutta samalla tätä työtä on pystyttävä verottamaan, jotta yhteiskunnan tulonsiirrot ja palvelut saadaan rahoitettua...

#55 kirjoitettu 12.05.2023 14:09

En usko tuohon utopiaan, että kukaan ei tee töitä ja kaikilla on kivaa. Ei sellainen yhteiskunta ole mahdollinen, missä kukaan ei tekisi töitä muualla kuin siellä missä voidaan loikoilla lämpimässä syömässä luonnon antimia. Sitten kun ollaan niin pitkällä, että robotit kasaavat ja huoltavat itse itsensä, ne huomaavat etteivät ne tarvitse ihmistä mihinkään ja poistavat moiset loiset ympäriltään.

Toinen asia mikä nyt unohtuu, on väestön hallitsematon kasvu. Millä sekin saadaan vapaaehtoisesti aisoihin? Yritetty on, mutta kehnolla menestyksellä. Ja kun väestöä on liikaa, alkaa taistelu henkiinjäämisestä koska täältä loppuu osalta ruoka ennen kuin robotit tekevät kaikki työt. Siispä sodat tulevat jatkumaan, ikävä kyllä.

Kansalaispalkka perustuu ajatukseen, että rahaa tulee pankin seinästä. Idealistinen hahmotelma jossa jalat eivät juuri maahan kosketa. Minne muten hävisivät suoritetun kokeilun tulokset? Ne taidettiin aika lailla vaieta kuoliaiksi; asiasta ei hirveästi ole sen jälkeen keskusteltu ainakaan kovin suuriäänisesti.

Ennusteeni on, että maapallo tukehtuu väestönkasvuun ennen kuin ollaan tilanteessa jossa työnteko olisi pelkkä huvitus ja harrastus.

#56 kirjoitettu 12.05.2023 14:43

IT kirjoitti:
[...]
Mä itse epäilen, että kun tekoälyyn perustuva konetyövoima korvaa ihmisen työntekijänä, niin maailmaan syntyy moderni ryysykerjälistö, koska sitä rahaa perustuloon ei ole...

Noinhan siinä käy jos ei pohdita tässä alkuvaiheessa riittävästi sitä, mihin perustuukaan ihmisten oikeus elantoon (tai onko moista oikeutta ylipäätään). Olisihan se absurdi tilanne että koneet tekevät tuotteita, mutta tuotteet eivät päädy niitä tarvitseville ihmiskuluttajille koska ko. ihmisillä ei ole rahaa.

Voisi myös tahallisen naiivisti kysyä, miksi täysautomatisoidut koneet pyytäisivät ihmisiltä rahaa. Siihen liittyen enemmän jäljempänä.

Sillä välin taas linkki erään miljonäärin kirjoittamaan teokseen joka pohtii täysautomatisaation mahdollisia suuntia:
Marshall Brain - Manna, https://marshallbrain....
Voi lukea kokonaan tuolta nettisivulta, ei tarvitse ostaa mitään.

Sitäkin kannattaa muistella miten yhteiskunnille tapaa käydä jos ryysykerjäläisiä on liikaa. Noin sata vuotta sitten - senaikaisen teollistumisen kiihtymisaikana - niin kävi eri puolilla läntistä maailmaa. USA:ssa päädyttiin perustamaan alkeellinen hyvinvointivaltio, Venäjällä päädyttiin neuvostofasismiin ja Saksassa pienellä viiveellä kansallissosialismiin.




IT kirjoitti:
[...]
Vähintäänkin verotuksen rakennetta olisi muutettava rajusti, koska palkkatöistä saatavat verotuotot laskisivat rajusti, ja/tai sitten robottien työ pitäisi panna verolle ihmistyön lailla...

Jotakuinkin noin, jos aiotaan pitää kiinni rahasta arvon, kysynnän, tarjonnan yms. abstraktiona.



IT kirjoitti:
[...] Mutta olisiko se enää firmoille kannattavaa ylläpitää tekoälyyn perustuvia robotteja, jos niiden käytöstä pitäisi maksaa jopa tuhansien eurojen "tulovero" kuukausitasolla, jotta sosiaaliturva saadaan rahoitettua? Veikkaan ettei yrittäjät tällaista veroa hevillä hyväksyisi...

Tuohon liittyy näkemys siitä, että kapitalismi olisi jossain vaiheessa este täysautomatisaatiolle. Itse en jaa sitä näkemystä, ainakaan jos puhutaan kapitalismista välineenä eikä uskontona.




IT kirjoitti:
Eli oma mielipide on se, että kansalaispalkka on lähinnä sellaista teoreettista puuhastelua, mutta käytännön toteutuksessa olisi suuria ongelmia...

Totta on se, että hyvinvointi syntyy työstä ja sen tuottamasta lisäarvosta, mutta samalla tätä työtä on pystyttävä verottamaan, jotta yhteiskunnan tulonsiirrot ja palvelut saadaan rahoitettua...

Yksi ajatus on jättää täyskonetyöllä tehtävää tuotantoa rahalla arvottamisen ulkopuolelle, jakaen työn tulokset ilmaisina. Jos esimerkiksi täysautomatisoidut maatilat tuottavat X kiloa porkkanoita vuodessa, ja kuluttajien kysyntä on Y kiloa, niin siihen väliin ei välttämättä tarvita muita arvon abstraktioita. Kysyntä ja tarjonta voidaa tuossa esittää suoraan porkkanakiloissa.

Nykymaailman lähtökohdista tuossa esimerkissä on ongelmana mm. seuraavaa:
- miten sellaisen täysautomatisoidun maatilan rakentamisen kustannukset katetaan?
- aletaanko tuotteita jakamaan ilmaisina vasta kun rakentamisen kulut on saatu takaisin?
- onko sellaisten maatilojen rakentamisen ja ylläpidon riippuvuusketjut niin ikään täysautomatisoituja, ja tuotteensa niin ikään ilmaisia?
- kuka tai mikä tekee huolto- ja ylläpitotyöt, ja millaisesta korvauksesta?
- mitä tuollainen tekee kilpailutilanteelle?
- mitä tuollainen tekee sijoituksiin ja tuottoihin perustuvalle tavalle luoda vaurautta?

Taaskin nousee kysymys siitä, miten täysautomaatio sopii yhteen kapitalismin kanssa, sellaisena kuin sen tunnemme. Ja jälleen vastaus olisi, että niin kauan kuin talousjärjestelmä on väline eikä uskonto, niin se on muokattavissa ihmisten tarpeisiin (eikä toisinpäin).

Osa ongelmaa onkin se, että menneisyyden ja nykyisyyden viitekehyksistä on vaikeaa käsittää tulevaisuuden ratkaisuja.
Kuitenkin teknologian ja kulttuurin kehittyessä on pakko ajatella asioita vaiheittain uusiksi ja uskallettava kokeilla kaikenlaista - tai sitten valita jämähtää tietylle tasolle, aatteellisin ja/tai uskonnollisin perustein. Ison mittakaavan esimerkkinä jämähtämisestä voisi mainita Pohjois-Korean, ja pienen mittakaavan esimerkkinä amissikylät. Kummissakin on todella korkea ihmistyöllisyysaste, mutta harva meistä niissä haluaisi elää.

***

Samalla ei kuitenkaan saa unohtaa historian oppeja.
Esimerkiksi Kambodžan punakhmerien toimet lienevät pahimpia esimerkkejä siitä kuinka yritettiin luoda agraarisosialistinen idylli mutta päädyttiin täyspainajaiseen.

Olen varma että jos juuri nyt yritettäisiin aatepohjalta vaikkapa maatalouden täysautomatisointia isossa mittakaavassa, mukaanlukien isot muutokset talousjärjestelmässä - "jee, traktorit ja puimurit ajaa itsekseen kuluttaen ilmaista tuulisähköä, luovutaan siis rahasta heviosastoilla" niin menisi pahasti pieleen, koska riippuvuusketjut ja ympäröivä kulttuuri eivät ehtisi sopeutua.

Sen sijaan voisi juuri nyt alkaa vähintäänkin suunnittelemaan - ellei jopa kokeilemaan - pienen mittakaavan täysautomatisoituja maatiloja. Mahdollisesti voisi myös tähdätä siihen, että siten kehitetyt ratkaisut ovat enemmän tai vähemmän avointa lähdekoodia, ainakin jos sijoittajat moiseen suostuvat.

#57 kirjoitettu 12.05.2023 15:06

katai kirjoitti:

Yksi ajatus on jättää täyskonetyöllä tehtävää tuotantoa rahalla arvottamisen ulkopuolelle, jakaen työn tulokset ilmaisina. Jos esimerkiksi täysautomatisoidut maatilat tuottavat X kiloa porkkanoita vuodessa, ja kuluttajien kysyntä on Y kiloa, niin siihen väliin ei välttämättä tarvita muita arvon abstraktioita. Kysyntä ja tarjonta voidaa tuossa esittää suoraan porkkanakiloissa.

Sen sijaan voisi juuri nyt alkaa vähintäänkin suunnittelemaan - ellei jopa kokeilemaan - pienen mittakaavan täysautomatisoituja maatiloja. Mahdollisesti voisi myös tähdätä siihen, että siten kehitetyt ratkaisut ovat enemmän tai vähemmän avointa lähdekoodia, ainakin jos sijoittajat moiseen suostuvat.


Ensinnäkin, jos ajatellaan nykyistä taloustiedettä, niin sehän määrittelee itsensä "niukkuuden tieteeksi"... Ylipäätään normaaleille hyödykkeille pätee se, että jos hinta on nollassa niin kysyntä ylittää aina tarjonnan...

Ei ole olemassa sellaista materiaalista maailmaa, jossa kaikille voidaan tuottaa kaikkea, vaan sen kysynnän ja tarjonnan välisen tasapainon kussakin tilanteessa määrä hinta, ja hintamekanismi ohjaa markkinakäyttäytymistä kysynnän ja tarjonnan osalta...

Tuossa sun utopiassa tämä hintamekanismi puuttuu kokonaan...

Jos työn tulokset jaettaisiin ilmaisina, niin silloin esim. Ferrarien kysyntä ampaisisi nuorten miesten keskuudessa taivaisiin... Ja siihen Ferrarin hintaan ei vaikuta pelkästään työ, vaan myös raaka-aineet ja investointikulut...

Ja näistä raaka-aineista tulisi pula kun kysyntä ampaisisi taivaisiin... Normaalisti tällaisessa tapauksessa hinnat nousevat (inflaatio), ja se leikkaa liian kysynnän pois samalla kun se nostaa tuotteiden hintoja...

Tää sun utopia on runsauden sarvi, jossa jaetaan kaikkea kaikille... Ei maailma niin toimi...

Sama pätee täysautomatisoiduille maatiloille... Ajatellaan suomalaisia tomaatteja, jotka on tuotettu kasvihuoneessa... Jos ne olisivat ilmaisia, niin kysyntä jälleen ylittäisi tarjonnan... Eli niitä tomaatteja ei riittäisi kaikille...

Kuinka silloin päätetään, että kuka niitä tomaatteja saa ja kuka ei... Toki käyttöön voitaisiin ottaa sosialismista ja sota-ajoista tuttu säännöstely, mutta markkinat hoitavat tämän tehokkaammin hintamekanismin avulla...

Puhumattakaan siitä, ettei noiden täysautomatisoitujen maatilojen tuotanto olisi millään tasolla ilmaista... Ihmistyövoimaa ei olisi, mutta lannoitteet, koneet ja laitteet maksavat, ja jos maatiloista haluttaisiin kannattavia, niin silloin niiden pitäisi pystyä myymään tuotteensa voitolla...

Summa summarum...

Eli tosta sun yhtälöstä puutuu taloudelliseen toimintaan luontaisesti kuuluva niukkuus, ja hintamenkanismi jolla tuon niukkuuden puitteissa määritellään mitä tuotetaan, kenelle tuotetaan ja kuinka paljon tuotetaan kysynnän ja tarjonnan muutosten seurauksena...

Lisäksi edelleen toistan sen oletuksen, että tuollaisessa täysautomatisoidussa maailmassa työttömillä ihmisillä ei olisi varaa ostaa ja kuluttaa niitä tuotteita, koska tuon korttitalon rahoittaminen olisi käytännössä mahdotonta...

Tuo kaikki haiskahtaa tietyllä tavalla aika pahasti jonkinlaiselta kommunismilta, jossa isolla tasolla päätetään kuinka paljon mitäkin tavaraa tuotetaan vuositasolla kiintiöineen, ja homma menee persiilleen ihan samasta syystä kuin miksi ei kommunistinen komentotalous toiminut entisen NL:n puitteissa...

#58 kirjoitettu 12.05.2023 15:23

AnttiJ kirjoitti:
[...] Ei sellainen yhteiskunta ole mahdollinen, missä kukaan ei tekisi töitä muualla kuin siellä missä voidaan loikoilla lämpimässä syömässä luonnon antimia.

Koneiden antimia. Ja tullaan elämään todennäköisimmin virtuaalitodellisuuksissa. Nuoremman väen elämästä merkittävä osa tapahtuu kyberavaruudessa jo nyt.

Mielenkiintoinen puoli siinä on se, että moni nykynuori kokee tilan eri tavalla. Kaveripiirin eri jäsenet voivat olla tuhansien kilometrien päässä toisistaan, mutta kokemustasolla lähes yhtä lähellä ja läsnä kuin olisivat metrin päässä. Fyysinen ei enää määrää ajattelua samalla tavalla kuin aiemmilla sukupolvilla.



AnttiJ kirjoitti:
[...] Sitten kun ollaan niin pitkällä, että robotit kasaavat ja huoltavat itse itsensä, ne huomaavat etteivät ne tarvitse ihmistä mihinkään ja poistavat moiset loiset ympäriltään.

Vain jos kasvatamme heistä kilpailevan lajin itsellemme.

Näen todennäköisempänä yhteensulautumisen teknologian kanssa, kuten tähänkin asti on tapahtunut. Kehittynyt teknologia on ihmislajin erityisominaisuus; riippuvuutemme teknisistä välineistä alkoi jotakuinkin kirjoitustaidosta ja on tähän mennessä edennyt siihen että hyvinvointimme ja sivistyksemme on täysin teknologioista riippuvainen.



AnttiJ kirjoitti:
[...]
Toinen asia mikä nyt unohtuu, on väestön hallitsematon kasvu. Millä sekin saadaan vapaaehtoisesti aisoihin? Yritetty on, mutta kehnolla menestyksellä. [...]

Materiaalisen elintason nousu, yleissivistävä koulutus ja kulttuurien kehittyminen kohti naisten oikeuksien kunnioittamista ovat tunnetusti väestönkasvun hillitsijöitä.

Lähes kaikissa teknisesti ja kulttuurisesti edistyneissä maissa on edessä väestön väheneminen, ei väestönkasvu.

Oletus on, että jos hyvinvointi ja hyvä sivistystaso taataan koko planeetan väestölle, niin väestönkasvu pysähtyy ja kääntyy laskuun. Tämähetkinen arvio rajapyykiksi taitaa olla noin 10 miljardia.

En mene sanomaan voiko tuollaiseen oletukseen täysin luottaa.

#59 kirjoitettu 12.05.2023 17:24 Muok:12.05.2023 17:32

IT kirjoitti:
Ensinnäkin, jos ajatellaan nykyistä taloustiedettä, niin sehän määrittelee itsensä "niukkuuden tieteeksi"...

Kieltämättä jälkiniukkuus on edelleen monille käsittämätön idea. Sitä se oli myös kaikissa yhteiskunnissa jotka kommunismin verukkeella hyppäsivät ihmistyön hyväksikäyttöön perustuviin diktatuuridystopioihin.

Suosittelen lukemaan koko viestini uudestaan ajatuksella: https://www.mikseri.ne...
Siinä oli sanalla "riippuvuusketju" otettu huomioon juurikin raaka-aineet yms., ja esitetty ilmaisia tuotteita tuottavan maatilan idea kyseenalaisena - muttei väistämättä mahdottomana.

Marshall Brainin Manna -kirja ( https://marshallbrain.... ) kannattaa tosiaan käydä läpi myös. Siinä on vastauksia joihinkin argumenteistasi, jos ei suoraan niin esimerkkien kautta.
Brain kirjoittelee kaikenlaista - joskus myös sellaista minkä kanssa olisi ehkä terveempää olla eri mieltä - mutta vuonna 2003 onnistui ennustamaan asioita joista osa on jo nykypäivää (mm. ihmisvoimin tehtävä mutta tietokoneen ohjaama keräily varastotyössä).

Jos haluat esimerkkejä osittaisesta runsaudesta ("jälkiniukkuudesta") arjessamme, kokeile seurata kaupoissa mitä tuotteita on liiaksi asti. Menevät yleensä joko köyhille tai hävitettäviksi. Siltä osin jälkiniukkuutta on saavutettu sellaisen kapitalismin keinoin mikä meillä nyt on. Se kehitys jatkunee ilman sen kummempia kaatumisia 1900-luvun kommunismin suuntaan.




IT kirjoitti:
[...] Ylipäätään normaaleille hyödykkeille pätee se, että jos hinta on nollassa niin kysyntä ylittää aina tarjonnan...

Päteekö tuo mielestäsi todellisuudessa?

Otetaan toinen esimerkki: tien reunassa on laatikko jossa on omenoita, ja siinä kyltti jossa lukee "saa ottaa".

Voidaanko väittää, että omenoiden kysyntä on tällöin väistämättä suurempi kuin tarjonta? Mistä omenoiden kysyntä riippuu?




[...] Jos työn tulokset jaettaisiin ilmaisina, niin silloin esim. Ferrarien kysyntä ampaisisi nuorten miesten keskuudessa taivaisiin... Ja siihen Ferrarin hintaan ei vaikuta pelkästään työ, vaan myös raaka-aineet ja investointikulut...

Sivuuttaen sen, millä tavalla Ferrari liittyy siihen että jokainen ihminen tarvitsee ruokaa, suojaa ja terveydenhoitoa, pakko kysyä:

Jos Ferrarin hinta olisi 0, miksi kaikki nuoret miehet mukamas haluaisivat Ferrarin?

Mikä saa nuoren miehen haluamaan Ferrarin ylipäätään?




IT kirjoitti:
Sama pätee täysautomatisoiduille maatiloille... Ajatellaan suomalaisia tomaatteja, jotka on tuotettu kasvihuoneessa... Jos ne olisivat ilmaisia, niin kysyntä jälleen ylittäisi tarjonnan... Eli niitä tomaatteja ei riittäisi kaikille...

Faktaa toki on että täyttä runsautta ("jälkiniukkuutta") tuskin kaikkien elintarvikkeiden kohdalla saavutettaisiin edes ns. singulariteetin jälkeen. Mitä kotimaisiin kasvihuoneisiin tulee, niin lähivuosikymmeninä niiden automatisointi ja tuotteidensa hintakehitys tulee olemaan mielenkiintoista seurattavaa.

Mutta tuo ilmaisen tuotteen kysynnän perustelu vaikuttaa taas aika dogmaattiselta.
Eihän se, että hintalapussa lukee 0 euroa, automaattisesti takaa sitä että jokainen ihminen ottaisi tomaatteja. Todennäköisempi syy ottaa tomaatti on se, haluaisiko sinä päivänä (tai lähipäivinä) syödä tomaatteja.

Eli mihin tomaattien kysyntä tosiasiassa perustuu?




IT kirjoitti:
[...]
Tuo kaikki haiskahtaa tietyllä tavalla aika pahasti jonkinlaiselta kommunismilta, jossa isolla tasolla päätetään kuinka paljon mitäkin tavaraa tuotetaan vuositasolla kiintiöineen, ja homma menee persiilleen ihan samasta syystä kuin miksi ei kommunistinen komentotalous toiminut entisen NL:n puitteissa...

Heh. Vielä nykyisinkin kun ottaa jälkiniukkuuteen, täysautomaatioon yms. liittyviä ideoita esille, niin ainakin vanhempi väki tapaa yhdistää marxisimiin. Jos ainoa viitekehys on 1900-luvun kommunismiyritelmät, niin tapaa tulla siihen viittaavia vasta-argumentteja neuvosto-olkinuken kera.

Miksi ihmeessä täysautomaatioon tarvittaisiin keskitettyä komentotaloutta kiintiöineen?

#60 kirjoitettu 12.05.2023 17:55

katai kirjoitti:


Otetaan toinen esimerkki: tien reunassa on laatikko jossa on omenoita, ja siinä kyltti jossa lukee "saa ottaa".

Voidaanko väittää, että omenoiden kysyntä on tällöin väistämättä suurempi kuin tarjonta? Mistä omenoiden kysyntä riippuu?


Niin, siis kysynnällä ja tarjonnallahan ei taloustieteessä tarkoiteta sitä määrää jota kysytään ja tarjotaan, vaan ne on hiukan moniulotteisempia käsitteitä...


Kysynnällä tarkoitetaan niitä kaikkia määriä omenoita joita ihmiset kysyvät eri hinnoilla...

Tarjonta puolestaan kuvaa kaikkia niitä määriä jotakin tuotetta, jonka yritykset ovat eri hinnoilla valmiita myymään...


Omenoiden kysyntä riippuu ensi sijassa omenoiden hinnasta, ja toisaalta siihen vaikuttaa vaihtoehtoisten tuotteiden hinnat, kuluttajien tulot sekä mieltymykset...


Pointti siis kuitenkin se, että jos sulla on siinä "saa ottaa laatikossa" 10 omenaa, ja niitä riittää vain 10 halukkaalle, niin kysyntä ja tarjonta ei suinkaan ole tasapainossa, koska niitä potentiaalisia ottajia olisi ollut vaikka 100 ohikulkijaa... Osa jää nuolemaan näppejään...

Toki sillä kysynnälläkin on rajansa, eikä se loputtomiin kasva, koska ihmisten tarpeet tulevat tyydytetyiksi, eikä kaikki halua niitä omenoita ottaa, mutta satavarmasti tossa sun esimerkissä on enemmän halukkaita ottajia niille omenoille kuin mitä niitä riittää...


Mutta pointti siis on se, että kysynnällä ei tarkoiteta jotakin tiettyä määrää kuten 10 omenaa, ja tarjontaan pätee ihan sama... Sen sijaan kysyntä kuvaa niitä kaikkia erilaisia määriä omenoita joita eri hinnoilla kysytään...

Joskus toki puhutaan, että kysyntä on 10 omenaa, mutta silloin puhutaan enemmän "kysytystä määrästä" eikä "kysynnästä"... Ne ovat siis kaksi eri asiaa...

#61 kirjoitettu 12.05.2023 19:38 Muok:12.05.2023 19:41

IT kirjoitti:
Niin, siis kysynnällä ja tarjonnallahan ei taloustieteessä tarkoiteta sitä määrää jota kysytään ja tarjotaan, vaan ne on hiukan moniulotteisempia käsitteitä...

Joo, jos ajatellaan noita termejä suppeasti taloustieteen teorian kannalta niin voi tulla väärinymmärryksiä.

Viime kädessä on kuitenkin aina X määrä tuotteita ja Y määrä ihmisiä jotka niitä tarvitsevat ja/tai haluavat. Parempia termejä tähän asiayhteyteen saa toki ehdottaa.


IT kirjoitti:
Toki sillä kysynnälläkin on rajansa, eikä se loputtomiin kasva, koska ihmisten tarpeet tulevat tyydytetyiksi, eikä kaikki halua niitä omenoita ottaa, mutta satavarmasti tossa sun esimerkissä on enemmän halukkaita ottajia niille omenoille kuin mitä niitä riittää...

Satavarmasti? Eihän noin voi olettaa tietämättä muita seikkoja, kuten minkä tien varrella omenalaatikko on, ja paljonko sen varrella kulkee ihmisiä. Oli sikäli kompakysymys.

Verrattava tilanne on melkeinpä minkä tahansa fyysisen kauppapisteen arki. Myymälän koko ja valikoima perustuvat siihen millaisia asiakkaita sinne voi tulla, missä määrin, millä ajoneuvoilla ja niin edelleen - mukaanlukien myyntitilastot. Jos tilaa lähi-Alepaan viikoksi laatikon omenoita, niin se ei tietystikään voi perustua teoreettiseen oletukseen että omenoille riittää ostajia, vaan em. tietojen perusteella tehtävään menekkiarvioon.

Lähi-Alepassa näillä näkymin hinta on toki yksi tekijä joka vaikuttaa omenoiden menekkiin, mutta Suomessa harva (jos kukaan) on niin köyhä ettei ole omenoihin varaa siinä määrin kuin niitä haluaa. Jolloin ratkaisevinta on se, tarvitseeko/haluaako kukaan sen myymälän asiakkaista niitä omenoita ja kuinka paljon.

Jälkimmäinen seikka pitää paikkansa silloinkin kun omenat ovat ilmaisia. Eli ainakaan siihen nähden täysautomaatiolla tuotettavien elintarvikkeiden maksuttomuus ei ole ongelma: on edelleen ihmisiä jotka niitä tarvitsevat, ja menekki (käytettäköön nyt sitä sanaa kysynnän sijaan) riippuu paikasta, ajasta ym. seikoista.

Tietysti ilmaisten tuotteiden sopeuttaminen maksulliseen valikoimaan on haaste; lähivuosikymmeninä todennäköisin suunta on automaatiolla tuotettavien - ja kuljetettavien, hyllytettyjen, jne. - tuotteiden hintojen lasku, siihen saakka kunnes hinta on nimellinen (ottaen toki huomion inflaation).
Ja tosiaan nimenomaan kapitalistinen kilpailu - tuskainen seikka kuin voikin olla joissain ulottuvuuksistaan - tullee näillä näkymin olemaan se todennäköisin hintoja laskeva tekijä.

Mielenkiintoista on, missä vaiheessa saavutetaan minkäkin tuotteen kohdalla tilanne, jossa hinnan määrittelyssä ei ole mukana ollenkaan suorittavan ihmistyön kustannuksia.

#62 kirjoitettu 13.05.2023 08:19

Hyödykkeiden hinnoittelu tapahtuu pääsääntöisesti markkinoilla. Tuottaja voi "ehdottaa" uudelle tuotteelle hintaa ja ostajat päättävät jääkö tuote pysyvästi markkinoille vai ei. Poikkeuksiakin toki on kuten vaikkapa koronarokote, jossa tuottaja pystyi käytännössä määräämään hinnan tai Nokian kännykät aikana jolloin ne riivittiin kauppojen hyllyiltä lähes millä hinnalla tahansa.

Miksi joku maataloustuottaja, joka on pistänyt rahansa kiinni automaation vaatimiin investointeihin, alkaisi dumpata hintoja sen sijaan että ottaisi osapuilleen saman hinnan kuin naapuritilalla ihmisvoimin tehtävistä hyödykkeistä saa silloin kun tuotteet ovat ominaisuuksiltaan identtiset? Kun elintarviketeollisuuden ostaja kertoo maksavansa tällä satokaudella tuotteesta X hinnan Y niin löytyykö viljelijää joka menee ehdottamaan tarjottua alempaa hintaa siksi että pystyy tuottamaan hyödykkeen naapuriaan halvemmalla? Ei löydy niin kauan kun tuotteella on kohtuullinenkin kysyntätilanne eikä ole sitä vaaraa, että tuotteet jäisivät mätänemään omaan varastoon.

Vilja-, vihannes- ja marjatiloilla työskentelee Suomessa jo nykyisin erittäin vähän ihmisiä täysipäiväisesti koska tuotantokausi on suhteellisen lyhyt. Ei ole ollenkaan varmaa olisiko täysin robotoitu maatila kustannuksiltaan investointien jälkeen juurikaan sen halvempi kuin 1-2 vakituisen ihmisen pyörittämä maatila. Kausityöläisten aiheuttama kustannus parin kuukauden aikana voi olla pienempi kuin 24/7 työhön pystyvien robottien joiden kapasiteetista jäisi kaikissa oloissa suurin osa käyttämättä. 20 hehtaarin alalta ei saada satoa yhtään nykyistä enempää robottienkaan avulla.

Harva investointi osoittautuu kannattavaksi jos sen käyttöaste on parinkymmenen prosentin luokkaa eikä esim. tuotannon määrä kasva automaation avulla. Laskemalla toki selviää missä töissä automaatio kannattaa ja missä ei.

Sen sijaan 24/7 pyörivillä karjatiloilla robotit hoitavat monella tilalla jo nyt mm. karjan ruokinnan ja lypsämisen. Niillä korkea automaatioaste on kiistatta edullisempaa kuin pelkkä käsityö koska toiminta jatkuu tasaisena läpi vuoden ja robotit ovat jatkuvassa käytössä.

Suomen maatalouden ongelmana on lyhyt satokausi (pl. kasvihuonevihannekset). Perunasta saadaan yksi sato, etelämpänä kuulemma jopa kolme. Tämä on asia, jota on vaikea muuttaa millään keinolla. Se tarkoittaa samalla myös sitä, että investointien käyttöaste perunanviljelyssä on muualla kolme kertaa parempi kuin täällä. Sama pätee moneen muuhunkin viljelytuotteeseen. Kv. kilpailukyvylle voi sanoa hyvästit jo lähtötelineissä.

Globaalissa markkinassa on lisäksi se erityispiirre, että työvaihe joka meillä on halvempi tehdä automatisoidusti voidaan tehdä muualla käsivoimin halvemmalla. Venäläisellä graafisen alan laitoksella hoidettiin paljon työtä vaativa jälkikäsittely käsipelillä siksi, että työvoiman aiheuttama kustannus oli halvempi kuin vaihtoehtona olleen lännestä ostettavan automatisoidun linjaston pääoma- ja ylläpitokustannukset. Korkeakaan automaation aste ei ihan aina takaa asemaa markkinoilla. Erilaiset käsityöhön perustuvat "hikipajat" kehitysmaissa lienevät yksi ikävä todiste asiasta,