Mikseri.net

#2 kirjoitettu 29.03.2021 20:15

geeli kirjoitti:


Tällainen leikkimielinen, vähän ehkä lapsellinenkin, keskustelu, jossa pääset itse kertomaan, miten järjestäisit, täysin mielesi mukaan, yhteiskunnan?


Hyvä ja mielenkiintoinen keskustelunavaus sulta... Mutta en aio tässä mennä yksityiskohtiin, vaan niihin periaatteisiin, joihin ihanne yhteiskunta perustuisi...

Ensinnäkin on ajateltava optimaalista yhteiskuntaa... Optimaalinen yhteiskunta olisi sellainen, jossa kaikki olisi täydellistä... Tällainen on utopiaa ja sula mahdottomuus, joten pohdin sitä mikä on mahdollista...

Toisekseen täytyy koko homman pohjaksi ottaa käsitys ihmisestä ja elämästä... Ihminen on egoistinen olento, joka pyrkii saavuttamaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia... Turhan usein ihmiset pyrkivät saavuttamaan ne omat hyvät asiat muiden kustannuksella...

Tällöin yhteiskunnallinen järjestys on mahdollista saavuttaa:
a) sillä että ihmiset oppivat ja sisäistävät yhteiset säännöt ja normit
b) sillä että ihmiset viime kädessä pakotetaan ruotuun jos ei muu auta

Kun nämä kaikki ajatukset nivoo yhteen, niin ihanneyhteiskunta on sellainen, jossa kaikilla on jokseenkin hyvä olla... Tuloeroja on, samoin toisilla on enemmän valtaa kuin toisilla...

Mutta se salaisuus ihanneyhteiskunnan saavuttamiseksi piilee:
a) Koulutuksessa, jossa lapsille opetetaan yhteiskunnan normit
b) Valtiossa, jonka lainsäädäntö perustuu sille että lakien muodossa pyritään estämään se, että yksilöt taikka ryhmät pystyvät saamaan positiiviset kokemuksensa muiden kustannuksella...

Tällöin poliittista valtaa tulee rajoittaa ja jakaa (esim. demokratia) ja täysin vapaiden markkinoiden ulkoisvaikutuksia tulee tasata poliittisin päätöksin... Lisäksi tarvitaan työlainsäädäntöä, ympäristönormeja, rikosoikeutta, jne...

Pointti siis lähinnä se, että sellaista yhteiskuntaa jossa ei esiintyisi rikoksia on mahdotonta saavuttaa... Ihmisillä on tapana rikkoa lakeja ja tehdä asioita oman etunsa nimissä muista piittaamatta...

Mutta unelmieni yhteiskunnassa pyritään siis minimoimaan se, että yksilöt taikka ryhmät pystyisivät hyötymään toisten kustannuksella... Tätäkään ei aina voida välttää, mutta periaate on selvä...

Unelmieni yhteiskunta siis on ensisijassa yhteiskunta, jossa pyritään oikeudenmukaiseen hallintotapaan ja oikeudenmukaisuuteen ihmisten elikkä kansalaisten välillä...

Ja koskapa en halua pyrkiä unelmieni yhteiskunnan diktaattoriksi, niin jätän yksityiskohtien pohtimisen kansalaisille, elikkä demokraattisen päätöksentekoprosessin varaan...

Ja demokratiasta vielä sen verran, ettei sekään ole täydellinen järjestelmä, mutta kuitenkin sellainen, jossa kaikkien osapuolten vallankäytölle (toimeenpanovalta, lainsäädäntövalta, ja tuomiovalta) on asetettu rajoituksia, jottei valtaa voida käyttää oman edun pönkittämiseen muiden kustannuksella... Ihanneyhteiskuntani on siis neuvottelu- ja sopimisyhteiskunta...

Sanomattakin on selvää, että pohjoismainen hyvinvointivaltio on lähinnä sitä mallia, joka reaalimaailmassa on mahdollista saavuttaa... Kun katsellaan tutkimuksia missä maailman valtioissa on keskimäärin onnellisimmat ihmiset, niin Pohjoismaat ovat kaikki siellä aika lailla kärkisijoilla tämän suhteen...

#3 kirjoitettu 30.03.2021 15:22

geeli kirjoitti:


Tällainen leikkimielinen, vähän ehkä lapsellinenkin, keskustelu, jossa pääset itse kertomaan, miten järjestäisit, täysin mielesi mukaan, yhteiskunnan? Olisivatko miedot huumausaineet laillisia? Olisiko viina ilmaista? Ehkäisy vapaaehtoista? Paljonko koulutuksesta tulisi maksaa ja kenelle sitä tulisi tarjota? Olisiko lainsäädännön tilalla "villi länsi" ja omankäden oikeus? Voit myös kertoa, mitä muuttaisit nykyisestä tai missä voitaisiin parantaa..?


Sitten jos pitäisi ajatella minkälainen olisi se yhteiskunta, joka olisi täysin liberaali, ja jossa elämä olisi täysin vapaata, niin se voisi näyttää tältä:

Valtion nimi olisi Baddland ja pääkaupunki Sinn City...

Tällainen valtio oikeastaan vain:
- Keräisi veroja vain alv:n muodossa
- Pitäisi pientä armeijaa ja poliisivoimia
- Kouluttaisi ihmiset vain peruskoulun läpi

Ihmisillä olisi vastuu itsestään:
- Jokainen maksaisi peruskoulun jälkeisen opiskelunsa
- Jokaisen vastuulla olisi oma yksityinen sairausvakuutus taikka lääkärin palveluja ei heruisi
- Jokainen neuvottelisi työehtonsa itse
- Eläkkeitä ei olisi vaan jokaisen tulisi säästää ne itse
- Työttömyyden varalle pitäisi ottaa yksityinen vakuutus

Ja kaikki paheet olisivat sallittuja, valtio ja yhteiskunta ei puuttuisi yksilönvapauteen:
- Joka kadunkulmassa olisi bordelleja
- Uhkapelejä, kasinoita ja kapakoita olisi joka niemi ja notko täynnällään
- Kaikki huumeet olisi sallittuja
- Tupakka ja viina olisi oikein minimissään verotettuja
- Lyhtypylväissä olisi ilmaisia kondomiautomaatteja, jos vaikka panetus iskisi kesken sauvakävelyn


Tällainen olisi varmaankin se klassiseen liberalismiin pohjautuva "ihanneyhteiskunta" jossa ihmisillä olisi vapaus olla oma itsensä yhteiskunnan puuttumatta henkilön oikeuksiin ja vapauksiin...

Itse asiassa taitaisi olla aikamoinen dystopia, joka toimisi yhtä huonosti kuin sen täydellinen vastakohta elikkä kommunismi...

#4 kirjoitettu 06.04.2021 11:17

En ala tässä pohtimaan ihanneyhteiskuntaa, mutta laitoinpa tänne kysymyksen nykyajan kehittyneiden yhteiskuntien toiminnasta taloudessa. Se voi ehkä johtaa johonkin muuhun kuin kenenkään toivomaan ihanneyhteiskuntaan.

Kun nyt jo toistakymmentä vuotta taloudessa ei ole toimittu markkinatalouden (oppikirjojen mukaisten) sääntöjen mukaan, niin kuinka arvelet tässä käyvän? Kauanko tämä "korttitalo" pysyy pystyssä jättimäisten tukipakettien avulla normaalia markkinaa vääristäen? Mitä siitä seuraa kun tämä huojuva rakennelma romahtaa?

#5 kirjoitettu 06.04.2021 11:50

urpoarpo kirjoitti:


Kun nyt jo toistakymmentä vuotta taloudessa ei ole toimittu markkinatalouden (oppikirjojen mukaisten) sääntöjen mukaan, niin kuinka arvelet tässä käyvän? Kauanko tämä "korttitalo" pysyy pystyssä jättimäisten tukipakettien avulla normaalia markkinaa vääristäen? Mitä siitä seuraa kun tämä huojuva rakennelma romahtaa?


Hyviä kysymyksiä sulla, mutta täydellisiä markkinoita ei olekaan reaalimaailmassa, ja toisaalta vapaat markkinat tuppaavat kriisiytymään aina säännöllisin väliajoin milloin mistäkin syystä...

Reilun kymmenen vuoden takainen finanssikriisi oli seurausta siitä, että asuntolainamarkkinat USA:ssa kriisiytyivät... Vapaat markkinat eivät siis toimineet, vaan ajautuivat kriisiin, ei liiaallisen vaan liian vähän sääntelyn takia... Siellä lähti pankeilta ja lainanantajilta mopo käsistä...

Lisäksi markkinat saattavat luoda esim. kehitysmaille maksutasekriisejä... On useita esimerkkejä, joissa sijoittajat vapailla markkinoilla ovat yht'äkkiä vetäneet sijoituksiaan pois kehitysmaista, ja tämä on johtanut akuuttiin kriisiin...

Tuossa listaa talouskriiseistä: Wiki: List of economic crises


Mitä tulee näihin tukipaketteihin ja korttitaloon, niin nuo tukipaketithan on juuri pantu osin siitä syystä pystyyn, että markkinat ovat lähteneet käsistä taikka kriisiytyneet...

Mutta sen sijaan että markkinoiden säätely olisi pantu kuntoon, niin globaalit eliitit ovat panneet veronmaksajat kriisien maksumiehiksi tukipakettien muodossa...

Ennustan, että talouskriisejä tulemme näkemään jatkossakin milloin mistäkin syystä, ja että maksumiehiksi pannaan jälleen veronmaksajat...

Se vaan, että kun jossakin vaiheessa lähes kaikkien maiden velkasuhde rupeaa olemaan välillä 100-200% BKT:sta, ja jos korot vielä nousevat, niin odotan mielenkiinnolla, että kuinka homma hoidetaan... Suattaapi kaatua se korttitalo, ja jälki tietty tulee olemaan rumaa jos näin käy...

#6 kirjoitettu 06.04.2021 12:59

On niitä kriisejä ollut ennenkin, mutta tämä tilanne viime vuosina, ja toimenpiteet, poikkeavat aikaisemmista kriiseistä aika radikaalisti. Tässä ollaan tekemässä koetta, jonka lopputulosta ei tiedä kukaan.

Finanssikriisin jälkeinen tukipakettien kasaaminen, ja keskuspankkien velkakirja-peli näkyy vain jatkuvan, ja vielä suurempana kuin ennen, koska lisäksi tuli vielä koronakriisi. Tukipaketit vain kasvavat.

Tässä on muutettu koko vapaan markkinan talousjärjestelmän toiminnan perusteita. Markkinat odottavat aina uusia tukipaketteja ja koko järjestelmä nojaa jo niihin. Tähän on syntynyt "huttutalous" reaalitalouden rinnalle, pelikenttä, jota markkinat johtavat ja valtiot maksavat.

#7 kirjoitettu 06.04.2021 14:04

urpoarpo kirjoitti:

On niitä kriisejä ollut ennenkin, mutta tämä tilanne viime vuosina, ja toimenpiteet, poikkeavat aikaisemmista kriiseistä aika radikaalisti. Tässä ollaan tekemässä koetta, jonka lopputulosta ei tiedä kukaan.

Finanssikriisin jälkeinen tukipakettien kasaaminen, ja keskuspankkien velkakirja-peli näkyy vain jatkuvan, ja vielä suurempana kuin ennen, koska lisäksi tuli vielä koronakriisi. Tukipaketit vain kasvavat.

Tässä on muutettu koko vapaan markkinan talousjärjestelmän toiminnan perusteita. Markkinat odottavat aina uusia tukipaketteja ja koko järjestelmä nojaa jo niihin. Tähän on syntynyt "huttutalous" reaalitalouden rinnalle, pelikenttä, jota markkinat johtavat ja valtiot maksavat.


Joo, on niitä kriisejä ollut ennenkin, ja varsinkin kansainvälisissä maksutasekriiseissä tukipaketit ovat olleet normi jo kymmeniä vuosia... Ja kun ajat ovat olleet huonot, niin valtiot ovat ottaneet velkaa...

Mutta toki, niin tuo tukipakettien koko ja kansainvälisyys varsinkin EU:ssa ja sitten tuo keskuspankkien toiminta on jotakin aivan uutta...

Ja kun katselee tuota jenkkien koronapakettitoimintaa, niin eihän siinä ole mitään järkeä koko touhussa...

Mutta mitä tulee tuohon "vapaaseen markkinatalousjärjestelmään" niin hommahan on aina toiminut enemmän taikka vähemmän vapaasti, ja valtiot ovat puuttuneet peliin aina silloin kun markkinat jostakin syystä kriisiytyvät...

Ei täysin vapaata markkinatalousjärjestelmää ole missään, ei edes USA:ssa...

Mutta kyllä mä sun kritiikin urpoarpo ymmärrän... Olen itsekin katsellut tätä meininkiä huuli pyöreänä...