Mikseri.net

#2 kirjoitettu 26.05.2020 11:33

Affena kirjoitti:
Kuuntelen musiikkia aika vähän ja lähinnä satunnaisesti, enkä ole musikaalinen. Aika vähän tiedän musiikista ylipäätään. Kuuntelen laidasta laitaan kaikenlaista vähän fiilispohjaltakin. Saatan päätyä kuuntelemaan sellaisten laulajien musiikkia, joiden tarina jollain tavalla jää mieleeni.

En ole mitenkään hyvin perillä musiikkimaailman jutuista, mutta välillä olen lukenut näitä keskusteluja ja uutisia autotunen tmv. käyttämisestä ja ilmeisesti tätä käytetään aika paljon. En tiedä onko se hyvä vai huono asia, että sitä käytetään. Eihän sen käyttäminen välttämättä automaattisesti tee laulajasta huonoa. Toisaalta haluaisi kuunnella mahdollisimman aitoa musiikkia, jota ei ole muokattu.

Mistä sen tunnistaa, jos laulaja käyttää autotunea tai jotain vastaavaa? Minä en oikeasti tunnista sitä, mutta voi johtua siitäkin, että en ole mitenkään musikaalinen, enkä niin paljon musiikkia kuuntele. Oppisin kyllä tunnistamaan sen käyttämisen, jos olisi saman laulajan laulamana sama kappale autotunen kanssa ja ilman peräkkäin. Mistä autotunen käyttämisen huomaa tai tunnistaa? Miten se muuttaa ääntä?

Tässä on muutama linkki Youtube-videoihin yhden laulajan osalta. Muutamissa kohdissa olen jäänyt miettimään, että onko autotune käytössä, vai voiko oikeasti laulu kuulostaa tuollaiselta, jos henkilö osaa laulaa. En nyt tiedä onko autotunen käyttämisen lopulta huono asia, jos sitä käytetään kohtuudella. Rupesi vain kiinnostamaan tämä aihe. Jossain kohdissa ääni nimittäin kuulostaa, jotenkin sellaiselta, että voiko se olla aito. Tulee mieleeni, että voiko laulu kuulostaa tuollaiselta ilman muokkaamista.

https://www.youtube.co...
https://www.youtube.co...

Yllä olevat ovat livelähetyksestä ja alla on vielä pari laulajan itse tekemää kappaletta.

https://www.youtube.co...
https://www.youtube.co...
https://www.youtube.co...

Voisihan näitä esimerkkejä laittaa enemmänkin, mutta ehkä nämä riittävät. En oikein tiedä, miten suhtautua autotunen käyttämiseen tms. kikkailuun.


Jos hyvä laulaja käyttää autotunea, sitä lienee vaikea havaita koska korjaus on kovin pieni. Varmaan sellainen, joka on äänen muokkauksen kanssa jatkuvasti tekemisissä, saattaisi eron huomatakin.

Vaikeusastetta lisää sekin, että lauluääntä muutetaan tai korjataan myös jälkikäteen muistakin syistä kuin epävireen takia. Myös erilaiset efektit (kaiku, viive tms.) vaikuttavat ääniraitaan ja siihen mille ääni kuulostaa.

Jos laulaa tarpeeksi metsään, ei autotunekaan taida auttaa koska se tuskin voi etukäteen tietää mitä ääntä haparoiva laulaja (kuten minä) tavoittelee.

Kumpaa itse kuuntelen mieluummin: nuotin vierestä vai nuotilleen kuuluvaa lauluraitaa? Ehdottomasti sitä, joka on korjattu riittävän lähelle oikeaa sävelkorkeutta.

Vaikka en itse pystykään laulamaan kaikkea kohdilleen, korvani valitettavasti poimivat suurimman osan vääristä äänistä. Ja ne kyllä pilaavat oman kuuntelukokemukseni jos huumoriesityksestä ei ole kyse.

Itse en käytä laulaessani autotunea vaan vedän lauluraidan ilman mitään apuja. Teen korjaukset vasta jälkikäteen Melodynellä ja/tai Izotopen Nectarilla samalla kun lisään kaiun yms. Korjaukset valitettavasti huomaa hyvinkin helposti, koska korjattavaa on aivan liian paljon.

Katselin takavuosina Idolsia. Erään tuotantokauden puolivälissä olin kuulevinani erittäin paljon pahasti metsään menneitä laulusuorituksia. Yllättäen seuraavassa jaksossa kaikki oli niin viimeisen päälle kohdillaan. Muistan pohtineeni silloin oliko laulajien korvanappiin menevän taustan kuulumisessa aiemmin jotain vikaa joka korjattiin, ryhdyttiinkö laulussa käyttämään autotunea vai oliko uudempi lähetys peräti huolellisesti toteutettua play-backia.

#3 kirjoitettu 26.05.2020 17:32

Mun mielestä hyvät laulajat ei autotunea tarvitse, ja huonoilla laulajilla ei sitten olekaan asiaa sinne huipulle... Kummasti sitä on ennenkin vanhaan tehty levyjä joissa vokaalit kuulostaa ihan hyvältä...

Jo 70-luvulla käytettiin joitain laitteita joilla saatiin sävelkorkeutta laulussa korjattua, mutta netistä lunttasin että autotune keksittiin vuonna 1997 ja sitä käytti ensimmäisenä Cher vuonna 1998...

Autotunen keksijä Andy Hildebrandt totesi CNN:n haastattelussa, että: My thinking was, ok, I'll put that setting in the software. But I didn't think anyone in their right mind would ever use it.

Tuossa Cherin levytyksessä vuodelta 1998 puolestaan autotune väännettiin täysille, ja siitä syntyi tuo kuuluisa "Cher-efekti": Cher - Believe


Mutta joo, hyvät laulajat ei autotunea tarvii... Ja vaikka olisitkin keskivertolaulaja, jolla välillä laulu kulkee millin verran sivussa nuotista, niin ei se maata kaada... Tuollainen vaan kuulostaa aidolta... Ja jos se laulu sitten on enemmän sivussa tavoitetasosta, niin kannattaa vaikka hankkia kitara...

#4 kirjoitettu 27.05.2020 10:14

IT kirjoitti:
Mun mielestä hyvät laulajat ei autotunea tarvitse, ja huonoilla laulajilla ei sitten olekaan asiaa sinne huipulle


Olen rahtusen eri mieltä sillä mm. megatähti Britney Spears tuskin selviäisi konsertistaan kunnialla ilman apuvälineitä ja/tai play-back taustaa. Silti stadionit ovat täynnä.

Toinen saman kaliiberin esimerkki oli huippusuosittu tissitähti Sabrina, jonka iso juhannus (?) keikka Suomessa meni paikalla olleiden mukaan piloille, koska suomalainen tekniikan henkilökunta ei tiennyt vaientaa typykän mikkiä biisien play-backin aikana.

Joku tyyppi, joka oli takavuosina Rollareiden keikoilla sekä Espanjassa että Suomessa väitti, että samassa biisissä kummassakin konsertissa tapahtui tekninen kupru pilkulleen samassa kohdassa. Livesoitossa tuskin niin tapahtuisi.

Olin kerran tekemässä demoa Lahdessa Pekka Nurmikallion studiolla. Kauhean määrä levyjä äänittänyt Nurmikallio kertoi, että hyvin usein lauluosuudet jouduttiin tekemään paloina ja nauhaa leikkaamalla ja liimaamalla koska herra/rouva "huippusolisti" ei selvinnyt kunnialla koko biisistä yhdellä otolla.

Nykyisin ei taida olla välttämättä kysymys siitä onko hyvä vai huono, osaako vai ei, kunhan on "sopiva tyyppi" ketkuttelemaan taustanauhojen kanssa. Huipulle valitettavasti pääsee muutenkin kuin osaamalla ja kääntäen: kaikki osaajat eivät ole huipulla.

Törmäsin eilen artikkeliin räppäreistä. Siinä todettiiin, että osa huipuistakin tekee keikoillaan pelkkää play-backia koska "jyräävä basso ja hyvä meininki" on tärkeämpää kuin se tuleeko laulukin taustanauhalta vai ei. Vanhan liiton mies kohotti kulmakarvansa otsan yläosaan asti. Räppiä paremmin tuntevat tietävät varmaan onko asia noin vai ei.

Onhan niitä onneksi toki sellaisiakin esiintyjiä absoluuttisella huipulla jotka eivät taustanauhoilla tee hevon persiettä koska osaavat sekä soittaa että laulaa. Tälle joukolle hatunnosto luontaisista lahjoista ja ammattitaidosta.

#5 kirjoitettu 01.12.2020 12:12 Muok:01.12.2020 12:17

Affena kirjoitti:
Miten [autotune] muuttaa ääntä?

se muuttaa sävelkorkeutta, mutta säilyttää formanttien suhteellisen energian eli äänenvärin.

Mistä sen tunnistaa, jos laulaja käyttää autotunea tai jotain vastaavaa? Minä en oikeasti tunnista sitä, mutta voi johtua siitäkin, että en ole mitenkään musikaalinen, enkä niin paljon musiikkia kuuntele. Oppisin kyllä tunnistamaan sen käyttämisen, jos olisi saman laulajan laulamana sama kappale autotunen kanssa ja ilman peräkkäin. Mistä autotunen käyttämisen huomaa tai tunnistaa?

erityisesti 2000-luvun alkupuolen biiseissä oli laulukohtia joissa kuuli sen aikaiselle virekorjaukselle tyypillisen "formanttiväreilyn", jossa laulun ylä-äänekset eivät soineet puhtaasti, vaan tietyllä tapaa väreilivät tai muljahtelivat liikuttaessa sävelestä toiseen. algoritmit kehittyvät koko ajan läpinäkyvämpään (= paremman kuuloiseen) suuntaan, ja pieniä korjauksia on nykyään tosi vaikea ellei mahdoton kuulla.

paras tapa tunnistaa virekorjauksen soundi on tietysti ladata joku virekorjausefekti itselleen ja leikkiä sen kanssa. ammattilaistason virekorjaussoftat maksavat tietysti hunajaa (autotune, melodyne) mut eiköhän joistain niistä ilmaisia demoversioitakin löydy.

Tässä on muutama linkki Youtube-videoihin yhden laulajan osalta. Muutamissa kohdissa olen jäänyt miettimään, että onko autotune käytössä, vai voiko oikeasti laulu kuulostaa tuollaiselta, jos henkilö osaa laulaa. En nyt tiedä onko autotunen käyttämisen lopulta huono asia, jos sitä käytetään kohtuudella. Rupesi vain kiinnostamaan tämä aihe. Jossain kohdissa ääni nimittäin kuulostaa, jotenkin sellaiselta, että voiko se olla aito. Tulee mieleeni, että voiko laulu kuulostaa tuollaiselta ilman muokkaamista.

kuulostaa enimmäkseen siltä, että mitään korjausta ei ole tehty, koska laulu seilaa kuitenkin vähän vireen ympärillä koko ajan. laulaja on vielä nuori ja kasvanut populaarimusiikin keskellä jossa korjausten tuomat vivahteet on arkipäivää, ja on sitten varmaankin lähtenyt emuloimaan sitä opettelemalla käyttämään omaa ääntään samaan tyyliin. virehän noissa heitteli kuitenkin, joka on ihan ymmärrettävää, mutta äänenkäyttö oli modernia.

En oikein tiedä, miten suhtautua autotunen käyttämiseen tms. kikkailuun.

mä suhtaudun siihen samalla tavalla kuin mihin tahansa muuhun lauluefektiin, kuten kaikuun. överiksi vedettynä voi kuulostaa siltä, että laulaa kilometrin päässä keskellä grand canyonia, mutta ei kukaan oo varmaan sen takia koskaan pitänyt ketään huonompana laulajana, vaikka se oiskin mahdotonta livenä ilman "korjailuja". autotune on vaan yks tapa muiden joukossa muokata ääntä johonkin suuntaan.

autotune-keskusteluilla on herkästi tapana ajautua mustavalkoisuuksien huuteluun ("autotune tappoi musiikin!!11"). niissä keskusteluissa tuntuu aina olevan enemmän tai vähemmän ihmisiä jotka ovat muodostaneet mielipiteensä muutaman överiksi vedetyn esimerkin perusteella ja kieltäytyvät olemasta sen avoimempia asialle.


AnttiJ kirjoitti:
Jos laulaa tarpeeksi metsään, ei autotunekaan taida auttaa koska se tuskin voi etukäteen tietää mitä ääntä haparoiva laulaja (kuten minä) tavoittelee.

jos virettä oikeasti halutaan korjata, ei tietenkään kannata antaa sen arvailla oikeaa nuottia, ja harvemmin niin tehdäänkään. studioympäristössä käydään lauluraidat manuaalisesti läpi ja päätetään joka äänteen kohdalla, tartteeko mitään aspektia laulusta korjata ja kuinka paljon, vai kannattaako suosiolla laulaa uusiksi (kuten sä teetkin). livetilanteessa voi sitten käyttää ennalta tehtyä midiraitaa, johon virekorjausefekti korjaa kevyesti laulua, ja miksaaja voi ohittaa koko efektin jos laulajan tekee mieli irrotella vapaasti jossain vikassa kertsissä tms.

Kumpaa itse kuuntelen mieluummin: nuotin vierestä vai nuotilleen kuuluvaa lauluraitaa? Ehdottomasti sitä, joka on korjattu riittävän lähelle oikeaa sävelkorkeutta.

ehkä vähän itsestäänselvä huomio, mut huomioin kuitenkin: oletan että "oikea sävelkorkeus" tässä tarkottaa sitä, joka kuulostaa parhaalta juuri siinä kontekstissa, eikä sitä, joka ois teknisesti oikea käytetyn virityksen ja sävellajin ja vastaavien mukaan. hyvän laulajan tulkinnassa ja äänenkäytössä on yleensä sen verran itsevarmuutta ja vivahteita, että kaikkien äänteiden muokkaaminen teknisesti oikeaan nuottiin voi hyvinkin huonontaa laulua subjektiivisesti (ja tämä on ihan oikeutettu valituksen aihe silloin kun joku on käyttänyt virekorjausta huolimattomasti ja/tai välinpitämättömästi).

toki sellaiset laulajat on harvassa, ja usein se parhaan kuuloinen nuotti löytyy tosi lähelle sieltä mihin automatiikka sitä ehdottaakin.


IT kirjoitti:
Mun mielestä hyvät laulajat ei autotunea tarvitse, ja huonoilla laulajilla ei sitten olekaan asiaa sinne huipulle... Kummasti sitä on ennenkin vanhaan tehty levyjä joissa vokaalit kuulostaa ihan hyvältä...

kaikki on subjektiivista ja riippuu siitä mihin asiaan musiikissa kukin keskittyy. ennen vanhaan tehtiin myös levyjä joissa oli huonoja laulajia, joilla ei ois pitänyt olla mitään asiaa huipulle. harmi että kumpikaan meistä ei päätä noita asioita!

Jo 70-luvulla käytettiin joitain laitteita joilla saatiin sävelkorkeutta laulussa korjattua, mutta netistä lunttasin että autotune keksittiin vuonna 1997 ja sitä käytti ensimmäisenä Cher vuonna 1998...

ei toki ensimmäisenä, mutta se oli ehkä ensimmäinen laajalti levinnyt hitti jossa sitä oli käytetty noin överisti. believe julkaistiin 1998 lokakuussa, kun esimerkiksi Meja - Luxury tuli 1997 joulukuussa. lisäksi on tietysti kaikki ne biisit joissa sitä on käytetty huomaamattomammin ennen cheriä.

Mutta joo, hyvät laulajat ei autotunea tarvii... Ja vaikka olisitkin keskivertolaulaja, jolla välillä laulu kulkee millin verran sivussa nuotista, niin ei se maata kaada... Tuollainen vaan kuulostaa aidolta... Ja jos se laulu sitten on enemmän sivussa tavoitetasosta, niin kannattaa vaikka hankkia kitara...

hyvät kitaristit ei tarvi plektraa, hyvät rumpalit ei tarvi tuplabasareita, hyvät kokit ei tarvi uunia, hyvät [insert ammatti/harrastus] ei tarvi [insert työkalu]. miksi suotta rajoittaa ihmisiä ja niiden ilmaisukykyä?

toi aidolta kuulostaminen ja sen peräänkuuluttaminen on kans yks iso cul-de-sac keskustelun argumenttina.

#6 kirjoitettu 01.12.2020 12:57 Muok:01.12.2020 12:58

"AnttiJ kirjoitti:
Jos laulaa tarpeeksi metsään, ei autotunekaan taida auttaa koska se tuskin voi etukäteen tietää mitä ääntä haparoiva laulaja (kuten minä) tavoittelee.

Veezay kirjoitti:
jos virettä oikeasti halutaan korjata, ei tietenkään kannata antaa sen arvailla oikeaa nuottia, ja harvemmin niin tehdäänkään. studioympäristössä käydään lauluraidat manuaalisesti läpi ja päätetään joka äänteen kohdalla, tartteeko mitään aspektia laulusta korjata ja kuinka paljon, vai kannattaako suosiolla laulaa uusiksi (kuten sä teetkin). livetilanteessa voi sitten käyttää ennalta tehtyä midiraitaa, johon virekorjausefekti korjaa kevyesti laulua, ja miksaaja voi ohittaa koko efektin jos laulajan tekee mieli irrotella vapaasti jossain vikassa kertsissä tms."

Tarkoitin tuossa itse asiassa konserttitilannetta eli sitä että Autotune on mikserin lauluraidassa josta laulu saman tien kajahtaisi saliin. Joku kuulemma tekee niin, mutta itse on moiseen uskaltaisi lähteä siksi että jos laulaa esim. F:n ja E:n välimaastoon niin korjaus kai menee siihen suuntaan mikä on lähimpänä (ellei toista ääntä ole jo etukäteen eliminoitu pois käytöstä)?

Itsekin toki korjaan omat nykyiset veisuuni nuottikohtaisesti jälkikäteen kun olen ensin vetänyt biisin sen verran monta kertaa, että niistä parhaat palat poimimalla saa sellaisen pohjan josta pääsee edes jotenkuten korjaustyön alkuun.

AnttiJ muokkasi viestiä 12:58 01.12.2020

#7 kirjoitettu 01.12.2020 13:46

veezay kirjoitti:
paras tapa tunnistaa virekorjauksen soundi on tietysti ladata joku virekorjausefekti itselleen ja leikkiä sen kanssa. ammattilaistason virekorjaussoftat maksavat tietysti hunajaa (autotune, melodyne) mut eiköhän joistain niistä ilmaisia demoversioitakin löydy.

Melodynen karvalakkiversiota on saanut monenmoisten audiointerfeisien ym. kylkiäisenä. Ja kaipa sen saa erikseen ostettuakin, eikä maksa miljoonia. Sillä saa jo jotain aikaan ja ainakin käsityksen noiden toiminnasta. Karvalakkiversion omistajelle tulee myös välillä kamppiksia, jolloin saa päivitettyä "täysversioon" edukkaasti.

Wavesin Tune on Melodynen isompia versioita kukkaroystävällisempi ja helpokäyttöisempi vireenkorjain. Joskaan ei aivan yhtä hyvä.

#8 kirjoitettu 01.12.2020 15:05 Muok:01.12.2020 15:06

Jos Melodynen tarvitsee pelkästään päävokaalin korjaukseen ei senkään hinta päätä huimaa; 49 €:lla näkyy saavan Essential-version jolla korjaa sekä vireen että taimauksen.

Sitten täytyy tosiaan kaivaa kuvetta lisää (n. 700 €) kun haluaa Studio Melodynen, jolla voi korjata vaikka koko biisin virheet jos niikseen tulee koska se osaa käsitellä myös useampaa ääntä yhtä aikaa.

Löytyyhän sieltä 3.800 €:kin versio; en viitsi edes katsoa mitä se tekee.

Joskus vuosia sitten Melodyne myi erillisiä versioita joista toinen toimi yksikseen ja toinen DAW:ssa. Vaan enpä osaa sanoa ovatko ne vielä erillisiä vai ei. Kyllähän duunia tietysti helpottaa kovastikin kun vireen voi korjata DAW:ssa.

AnttiJ muokkasi viestiä 15:05 01.12.2020

#9 kirjoitettu 01.12.2020 17:56 Muok:01.12.2020 17:58

AnttiJ kirjoitti:
Tarkoitin tuossa itse asiassa konserttitilannetta eli sitä että Autotune on mikserin lauluraidassa josta laulu saman tien kajahtaisi saliin. Joku kuulemma tekee niin, mutta itse on moiseen uskaltaisi lähteä siksi että jos laulaa esim. F:n ja E:n välimaastoon niin korjaus kai menee siihen suuntaan mikä on lähimpänä (ellei toista ääntä ole jo etukäteen eliminoitu pois käytöstä)?

niin, eli toi livetilanne mistä mainitsin. ei sen tarvi silloinkaan antaa itse päättää sitä säveltä, vaan sille voi tarjota etukäteen kirjoitettua bändin kanssa synkattua midiä jonka perusteella korjaus tehdään, jos tehdään.

Löytyyhän sieltä 3.800 €:kin versio; en viitsi edes katsoa mitä se tekee.

eri tuote, capstan. poistaa äänityksistä wow'n ja flutterin.

#10 kirjoitettu 01.12.2020 18:22

No joo, turhaan olisin katsonutkin...

#11 kirjoitettu 01.12.2020 18:26

veezay kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Tarkoitin tuossa itse asiassa konserttitilannetta eli sitä että Autotune on mikserin lauluraidassa josta laulu saman tien kajahtaisi saliin. Joku kuulemma tekee niin, mutta itse on moiseen uskaltaisi lähteä siksi että jos laulaa esim. F:n ja E:n välimaastoon niin korjaus kai menee siihen suuntaan mikä on lähimpänä (ellei toista ääntä ole jo etukäteen eliminoitu pois käytöstä)?

niin, eli toi livetilanne mistä mainitsin. ei sen tarvi silloinkaan antaa itse päättää sitä säveltä, vaan sille voi tarjota etukäteen kirjoitettua bändin kanssa synkattua midiä jonka perusteella korjaus tehdään, jos tehdään.



OK; eli todelliseen bändi-liveen ilman ennalta rakennettuja taustoja ja virityksiä tuota ei siis välttämättä käytä kukaan jos ei ole ihan hullun rohkea.

#12 kirjoitettu 01.12.2020 19:09

joopa. Osa solisteista sentään osaa tunkea mikin kiinni lärviinsä kun eivät muista sanoja. Mikin pallukan takana voi mutista mitä hyvänsä kunhan vaan taustanauhat pelaa.

#13 kirjoitettu 01.12.2020 19:30

aRt074 kirjoitti:

Valmiita taustoja valitettavan moni käyttää nykyään lauluraitojen osalta livenä.

Sitten tulee näitä noloja youtube-klippejä joissa laulaja on kahden metrin päässä mikistä mutta laulu soi ihan kuin levyltä tulisi.


Tämän siitä saa kun kaiken pitää kuulostaa täydelliseltä... Mun mielestä artisteille täytyisi sallia oikeus tehdä myös niitä virheitä live tilanteissa... Eli vähemmän autotunea ja muita härpäkkeitä, ja enemmän tunteen paloa...

#14 kirjoitettu 02.12.2020 05:12 Muok:02.12.2020 05:13

Kolmella TOP:n keikalla ei ollut nauhan nauhaa ... ja biisit tulivat kuin suoraan levyltä. Kävin nimittäin ihan lavan reunassa johon pillien äänet kuuluivat suoraan ohi mikkien. Ei ollut kenelläkään minkäänlaista korvanappiakaan. Olihan se todella hienoa.

Vanhoilta ajoilta muistan muutaman kerrankin kuulleeni yleisön joukosta kommentin "levyllä tuo menee eri tavalla". Ihan varmasti meneekin jos soittaa kvartetilla biisiä, jossa levyllä on torvisektio ja jouset.

Ehkä artistit haluavat välttää tuollaista vaikutelmaa. Ja onhan tuossa vielä sekin, että aika moni biisi on tehty ainakin osittain koneilla mikä helpottaa päätöstä vetää lavasettikin kokonaan valmiilla taustalla.

Mutta että vokaalitkin! En ymmärrä miksi lähteä katsomaan staroja jotka ovat vain soittavinaan ja laulavinaan. Saman näkisi mukavammin kotisohvalla juutuubista.