Mikseri.net

#82 kirjoitettu 05.10.2012 14:19

Stocco kirjoitti:

Joo...


Tahallaan vastasin siihen noin, mutta perustelin sen kyllä euraavissa kohdisaa.

#83 kirjoitettu 05.10.2012 18:14

Shah kirjoitti:

Muinaisusko ei ollut uskonto. Muinaisusko täällä Ukkoineen, Tapioinen, Ilmarisineen, Akkoineen ja Radien jne olivat osa animistista/shamanistista traditiota. Siinä palvontaa osoitettiin jumaluudelle tms. tarpeen ja tilanteen mukaan. Muulloin niille ei ollut tarvetta. Siinä on se ero jossa shamanistininen muinaisusko ei ole uskonto siinä merkityksessä miten nykyisin käsitämme uskonnon kirkkojärjestelmineen.


Kyllä se nimenomaan oli luonnonuskonto siten kuin itse sen käsitän; kokoelmana uskomuksia yliluonnollisista asioista ja ihmisen kyvystä vuorovaikuttaa niiden kanssa. Kirjauskonnot vain tapaavat korostaa nimenomaan uskomisen merkitystä siinä missä luonnonuskonnot pohjaavat traditioon. Se ei tee toisesta kuitenkaan yhtään vähemmän uskontoa kuin toisesta.

#84 kirjoitettu 05.10.2012 18:29

Haava kirjoitti:

Toki se on mahdollista, mutta ei sisällään minuta kovinkaan kiinnostava ajatus jos yritetään ratkaista sitä arvoitusta onko maailma jumalan luoma vai ei. Toki YEC:it voivat olla oikeassa ja maailma on todella alle 10000 vuotta vanha ja fossiilit ovat jumalan luomia ihmisten uskon testaamiseksi. Suunnilleen yhtä järkevä ajatus.


Ei ehkä. Lähtökohtaisestihan en yritäkään ratkaista ongelmaa, onko jumaluuksia olemassa vai ei, sillä premissini on, että on olemassa. Yritän vain sovittaa maailmankuvani ja uskonnollisen puoleni yhteen.

Miksi jumaluuden pitäisi sinusta toimia jotenkin loogisesti? Miksi jumaluuden pitäisi edes olla älykäs? Miksi maailman pitäisi näyttää ihmistä varten luodulta? Miksi jumalan suunnitelma ei voisi näyttää satunnaiselta? Koetko olevasi riittävän älykäs arvostelemaan yliluonnollisen, kaikkivoipaisen olennon tuotoksia, joita et edes kykene ymmärtämään?

#85 kirjoitettu 05.10.2012 19:01

Funereal kirjoitti:

premissini on, että on olemassa.


Miksi?

Miksi jumaluuden pitäisi sinusta toimia jotenkin loogisesti?'


Ei sen tarvitsekkaan toimia minusat loogisesti? En minä sellaista vaadetta ole esittänyt?

Miksi jumaluuden pitäisi edes olla älykäs?


Ei sen tarvitsekkaan. Itse olen jo tässä ketjussa sanonut, että uskon jumalaan joka ei ole tietoinen. Tietoiseen jumalaan en usko, koska missään ei näy mitään merkkiä sellaisesta. Toki sellainen voi olla, mutta niin voi olla näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinenkin. Näen yhtä monta syytä uskoa kumpaan tahansa.

Miksi maailman pitäisi näyttää ihmistä varten luodulta?


En minä ole puhunut ihmistä varten luodusta? Minä olen sanonut, että maailma ei näytä "luodulta", vaan satunnaisesti syntyneeltä. Siksi minusta on syytä olettaa, että se on syntynyt satunanisesti.

Miksi jumalan suunnitelma ei voisi näyttää satunnaiselta?


Tottakai se voi. Vaalenpunainen näkymätön yksisarvinenkin voi olla olemassa, mutta jos en keksi yhtään syytä uskoa siihen, niin en usko.

Koetko olevasi riittävän älykäs arvostelemaan yliluonnollisen, kaikkivoipaisen olennon tuotoksia, joita et edes kykene ymmärtämään?


Missä minä muka olen arvostellut mitään? En minä ole arvostellut mitään. Koen olevani riittävän älykäs muodostamaan oman uskomukseni maailmankaikkeudesta. Olen myös niin älykäs, että tiedostan sen olevan vain uskomus.

#86 kirjoitettu 05.10.2012 19:35

Haava kirjoitti:

Miksi?


Sanoin sen aiemmin jo: "Olen joskus itseni suggestoinut siihen. Pidin sitä oikeana, että olisin jotenkin parempi ihminen sosiaalisessa ympäristössäni. Lisäksi ajattelin, että mikäli kaikki muu pettää, niin vaikeana aikana voi tukeutua johonkuhun, joka kuitenkin rakastaa."

Esitin näkemykseni, joka on yritys yhdistää tämä itsesuggestiolla saavutettu usko ja tieteellinen maailmankuva yhteen. Sen ei ole tarkoitus olla aukoton looginen selitys, vaan riittävän uskottava tai vähintäänkin hauska ajatusleikki; on paljon kivempi uskoa johonkin kosmiseen jatkuvuuteen kuin merkityksettömään elämään joka päättyy ruumiin ja sielun totaaliseen tuhoutumiseen, mihin näkemykseen muutoin varsin nihilistinen maailmankuvani ohjaa.

Olen toisinaan ollut lisäksi huomattavan masentunut, ja tykkään ajatella niin, että niinä aikoina olen saanut varjelusta ja johdatusta joltain ylemmältä taholta. Vaikeassa tilanteessa on mukavaa kun voi ottaa hetken breikin rationaalisesta ajattelusta ja selittää asioiden olevan jumalallista alkuperää. Silloin kun jokin yllättävä asia katkaisee masennusjakson, niin on mukava ajatella, että "jumalalla on vielä jotain suurempia suunnitelmia minun varalleni, joiden takia hän haluaa että selviän tästä yli". Oli järkevää tai ei, haluan uskoa siihen.

#87 kirjoitettu 05.10.2012 19:50

Funereal kirjoitti:

Sanoin sen aiemmin jo: "Olen joskus itseni suggestoinut siihen. Pidin sitä oikeana, että olisin jotenkin parempi ihminen sosiaalisessa ympäristössäni. Lisäksi ajattelin, että mikäli kaikki muu pettää, niin vaikeana aikana voi tukeutua johonkuhun, joka kuitenkin rakastaa."


Ok. Miusta on vähän outoa niiku tukeutua olentoon jonka vaan päättää olevan olemassa, mutta ehkä se olen vain minä. En minä missään nimessä vastaan ole laittamassa. Itse olen tuntenut oloni turvallisemmaksi kun tajusin, että eihän mitään jumaalaa todennäköisesti ole olemassa.

Esitin näkemykseni, joka on yritys yhdistää tämä itsesuggestiolla saavutettu usko ja tieteellinen maailmankuva yhteen.


Ok. Tuo on toki tehtävässä.

Sen ei ole tarkoitus olla aukoton looginen selitys, vaan riittävän uskottava tai vähintäänkin hauska ajatusleikki; on paljon kivempi uskoa johonkin kosmiseen jatkuvuuteen kuin merkityksettömään elämään joka päättyy ruumiin ja sielun totaaliseen tuhoutumiseen, mihin näkemykseen muutoin varsin nihilistinen maailmankuvani ohjaa.


Ok. Itse tykkään totuudesta enemmän, mutta makunsa kulläkin. Enkä oikein näe sitä ideaa pakottaa itsensä uskomaan johonkin vain koska se tuntuu kivalta, mutta ymmärrän kyllä noin teoriassa tuon ajatuksen tuossa. Väitän, että en itse oikeasti vaan osaisi koska olen niin älyttömän kiinnostuntu ihmisistä ja maailmasta. Tavallaan jos luon itselleni tuollaiseen valheen, niin se estää minua kuitenkin oikeasti näkemästä todellisuutta sellaisena kuin se on. Koska tuo todellisuden tarkastelu on intohimoisin harratukseni, niin tyhjän olon jättäisi kyllä tuo.

Lisäksi en koe ruumiin ja "sielun" totalitaarista tuhoa yhtään surullisena tai "nihilistisenä" juttuna. Elämän kiertokulkua. Kuolema ja evoluutio liittyvät kiinteästi ja kauniisti toisiinsa. Ilman kuolemaa ei ole evoluutiota.

Maailma on tavattoman kaunis ja hieno paikka ja minusta on vaan todella surullista, että joku kietäytyy näkemästä sen oikeaa kauneutta vain luodkakseen itselleen valheellisen pesän. Oikeasti minusta se todellisuus on paljon kauniimpi kuin se valhe kun sen oikeasti tajuaa.

Olen toisinaan ollut lisäksi huomattavan masentunut, ja tykkään ajatella niin, että niinä aikoina olen saanut varjelusta ja johdatusta joltain ylemmältä taholta.


Joo. EI kannata korjata sitä mikä ei ole rikki. Jos olet onnellinen omassa kuplassasi jonak olet luonut, niin hyvä niin. Silti olen sitämieltä jos rikkosit kupalan ja oikeasti katsoisit maailamn kauneutta ilman kritillisten vuosisatojen luomaa valheellista kuvaa "armottomasta kylmästä maailmasta", niin saattaisit löytää jotain paljon kauniimpaa. Minun oma mielipiteeni toki vain.

Vaikeassa tilanteessa on mukavaa kun voi ottaa hetken breikin rationaalisesta ajattelusta ja selittää asioiden olevan jumalallista alkuperää.


Minä teen noin joka päivä. JOKA päivä. Maailma on käsittämätön, pyhä ja irrationaalinen ilman keinotekoisia valheitakin.

Silloin kun jokin yllättävä asia katkaisee masennusjakson, niin on mukava ajatella, että "jumalalla on vielä jotain suurempia suunnitelmia minun varalleni, joiden takia hän haluaa että selviän tästä yli". Oli järkevää tai ei, haluan uskoa siihen.


Ole hyvä. En estä. Kunhan kerron oman näkemykseni.

#88 kirjoitettu 05.10.2012 20:01 Muok:05.10.2012 20:09

Haava kirjoitti:

Joo. EI kannata korjata sitä mikä ei ole rikki. Jos olet onnellinen omassa kuplassasi jonak olet luonut, niin hyvä niin. Silti olen sitämieltä jos rikkosit kupalan ja oikeasti katsoisit maailamn kauneutta ilman kritillisten vuosisatojen luomaa valheellista kuvaa "armottomasta kylmästä maailmasta", niin saattaisit löytää jotain paljon kauniimpaa. Minun oma mielipiteeni toki vain.


Olen yrittänyt, ja siitä tuloksena päädyin tähän takaisin En ota uskoani muutenkaan liian vakavasti, jo sen takia, etten ole kovin vakaa uskossani. En halua miettiä asiaa, koska se jollain tasolla ahdistaa. Turha ahdistella asiasta, josta ei voi tietää mitään. Tässä vasta jokin aikaa sitten hyväksyin uskon lopulta osaksi elämääni, joten vähän hölmöä puhua siitä, että eläisin jossain luomassani kuplassa (joka ei edes mielestäni rajoita mitään näkemyksiäni mitenkään, vai oletko toista mieltä?)

Mistä muuten päättelit, että kieltäydyn näkemästä todellisuutta oikeassa valossa?

Edelleenkään, en näe itseäni kristittynä. Pidän kristinuskon jumalaa vain osana sitä jumaluutta, johon itse uskon.

Funereal muokkasi viestiä 20:07 05.10.2012

Eihän se kuoleman pitäminen totaalisena kadotuksena olekaan nihilististä, mutta kaiken merkitsemättömänä pitäminen on.

Funereal muokkasi viestiä 20:08 05.10.2012

Ja tein tuon itsesuggestiopäätöksen monta vuotta sitten edes tiedostamatta, kuinka vahva vaikutus sillä voisi olla.

#89 kirjoitettu 05.10.2012 20:09 Muok:05.10.2012 20:11

Funereal kirjoitti:

En halua miettiä asiaa, koska se jollain tasolla ahdistaa. Turha ahdistella asiasta, josta ei voi tietää mitään.


Kuten jo sanoin, niin ei pidä korajata sitä mikä ei ole rikki. Itse pidän tuollaista suhtautumista valitettavana, mutta en ole aukottomasti sitämieltä että ratkaisusi olisi kohdallasi väärä.

Tässä vasta jokin aikaa sitten hyväksyin uskon lopulta osaksi elämääni, joten vähän hölmöä puhua siitä, että eläisin jossain luomassani kuplassa (joka ei edes mielestäni rajoita mitään näkemyksiäni mitenkään, vai oletko toista mieltä?)


Minä väitän, että se rajaa. Yritin perustella sitä jo edellisessa viestissäni. Yritän uudestaan seuraavassa kysymyksessäsi:

Mistä muuten päättelit, että kieltäydyn näkemästä todellisuutta oikeassa valossa?


Jos vain otat itsellesi turvatyynyn sinun ja todellisuuden väliin, niin väitän että se väitämättä vaikuttaa siihen kuinka syvästi voit kohdata todellisuuden.

Esitän vertauksen: Jos kävelee paljain jalon ulkona, niin jalat kovettuvat ja oppii tuntemaan sen maan jaloillaan. Oppii varomaan lasinsiruja ja jalanpohjat kovettuvat. "Turvasi" on kuin sandaali ja vaikka kuinka yrittäisit katsoa maata jalkojesi alla, niin jotakin oleellista (Minulle: pyhää) jää silti kokematta siitä.

Edelleenkään, en näe itseäni kristittynä. Pidän kristinuskon jumalaa vain osana sitä jumaluutta, johon itse uskon.


Ymmärsin joo. Tai ainakin kuvittelen suunnilleen tajuavani mitä haet takaa.

Haava lisäsi sandaalivertauksen 20:11 05.10.2012

#90 kirjoitettu 05.10.2012 20:12

Haava kirjoitti:

Jos vain otat itsellesi turvatyynyn sinun ja todellisuuden väliin, niin väitän että se väitämättä vaikuttaa siihen kuinka syvästi voit kohdata todellisuuden.


Siinä vaiheessa, kun päivän ajatukset koostuvat siitä, mitä kirjoittaisi jäähyväiskirjeeseen vai olisiko helpompaa vain tappaa itsensä kertomatta siitä kenellekään, niin en tiedä, kuinka syvästi haluan kohdata todellisuuden.

#91 kirjoitettu 05.10.2012 20:13

Funereal kirjoitti:

Siinä vaiheessa, kun päivän ajatukset koostuvat siitä, mitä kirjoittaisi jäähyväiskirjeeseen vai olisiko helpompaa vain tappaa itsensä kertomatta siitä kenellekään, niin en tiedä, kuinka syvästi haluan kohdata todellisuuden.


Kuten sanoin, niin sitä ei pidä korjata mikä ei ole rikki. Esitän vain oman näkemykseni aiheesta ja se on ain minun totuuteni.

#92 kirjoitettu 05.10.2012 20:38

Haava kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Siinä vaiheessa, kun päivän ajatukset koostuvat siitä, mitä kirjoittaisi jäähyväiskirjeeseen vai olisiko helpompaa vain tappaa itsensä kertomatta siitä kenellekään, niin en tiedä, kuinka syvästi haluan kohdata todellisuuden.


Kuten sanoin, niin sitä ei pidä korjata mikä ei ole rikki. Esitän vain oman näkemykseni aiheesta ja se on ain minun totuuteni.


Tiedän. Kunhan nyt vain mainitsin tuon syyn, miksi lopulta hyväksyin uskonnon osaksi maailmankatsomustani. Ja kuten sanottu, se ei ole kovin määrittävä osa minuuttani. Kun esimerkiksi kävelen luonnossa, en ajattele, että onpa Jumala luonut tästä hienon, vaan mietin sitä, miten on siistiä, kuinka kaikki osat ovat muodostuneet, kulkeutuneet ja muovautuneet ajan saatossa satunnaisprosessien kautta, kuinka juuri minä saan juuri nyt nähdä sen kauneuden, ja kuinka se tulevaisuudessa tulee näyttämään ihan toiselta ja lopulta katoamaan kokonaan vain muodostaakseen jonkin toisen kokonaisuuden. Minua kuitenkin kiinnostaa lähtökohtaisesti kaikkien asioiden todelliset syyt ja nähdä maailma niin transparentisti kuin mahdollista. Siksi olen kehittänytkin tuon jumalkäsityksen, joka sopii tällaiseen maailmankuvaan.

Maailmankuvani on ristiriitainen ja tiedostan sen. En oikeastaan tiedä, kuinka vahvasti oikeasti uskon ja kuinka vahvasti vain tahdon ajatella, että on joku mielikuvituskaveri, joka auttaa etiäpäin ja jolta voi pyytää asioita tapahtuvaksi.

#93 kirjoitettu 05.10.2012 20:46

Funereal kirjoitti:

Kun esimerkiksi kävelen luonnossa, en ajattele, että onpa Jumala luonut tästä hienon, vaan mietin sitä, miten on siistiä, kuinka kaikki osat ovat muodostuneet, kulkeutuneet ja muovautuneet ajan saatossa satunnaisprosessien kautta, kuinka juuri minä saan juuri nyt nähdä sen kauneuden, ja kuinka se tulevaisuudessa tulee näyttämään ihan toiselta ja lopulta katoamaan kokonaan vain muodostaakseen jonkin toisen kokonaisuuden.


Ymmärsin joo. Kuten sanoin, niin luulen ymmärtäväni ajatuksesi aika hyvin. Selityksesi oli selkeä ja johdonmukainen, kunhan vain pääsin sisään siihen parin tarkennuksen jälkeen.

Minua kuitenkin kiinnostaa lähtökohtaisesti kaikkien asioiden todelliset syyt ja nähdä maailma niin transparentisti kuin mahdollista. Siksi olen kehittänytkin tuon jumalkäsityksen, joka sopii tällaiseen maailmankuvaan.


Joo. Sen olen oppinut ihmislestä jo kauan sitten (myös omastani), että tunteet tulevat ensin ja rationaalisuus rakentuu sen päälle.

Maailmankuvani on ristiriitainen ja tiedostan sen. En oikeastaan tiedä, kuinka vahvasti oikeasti uskon ja kuinka vahvasti vain tahdon ajatella, että on joku mielikuvituskaveri, joka auttaa etiäpäin ja jolta voi pyytää asioita tapahtuvaksi.


Tahdon vielä kerran sanoa näkemukseni, että ero omaan maailmankuvaani on oikeastaan melkoisen pieni. Uskoisin, että paljon marginaalisempi kuin mitä luultvasti kuvittelet.

#94 kirjoitettu 05.10.2012 21:41

Haava kirjoitti:

Nimenomaan pidän tylsän materialistista maailmankaikkeutta kaikilla muilla tavoilla jumalan määritelmät täyttävänä, paitsi tietoisuuden kohdalta. Länsimaisessa kultuurissa tietoisuus on vahvasti jumaluuteen sidottu määre, joten siksi automaattisesti pidä määritelmäni universaalina, vaan enemmänkin omanani ja siksi en sano uskovani jumalaan ilman lisämäärettä, että jumalani ei ole tietoinen.

Mutta jumala on:

a) Mahtavampi kuin minä
b) Jotain mitä en voi millään käsittää
c) Olen viimekädessä täysin sen oikkujen armoilla

Vain se tietoisuus nähdäkseni puuttuu, jota kyllä pidetään suhteellisen merkittävänä yleensä jumalan määrittelyssä.


Miten perustelet sen, että nähdäksesi tietoisuus puuttuu jumaluudesta? Millä mekanismilla tietoisuus ei ole osa jumalaa, jos koko maailmankaikkeus on jumala? En itse näe sitä suhdetta, että ollakseen tietoinen pitäisi olla jotenkin automaattisesti pyrkiväinen toimimaan tietyllä tavalla tai siis että tietoisuudella olisi olemassa tahto tai pyrkimys. Itse näen, että esimerkiksi ihmisen käsitys omasta itsestään on pitkälti mielen luoma illuusio ja "siellä taustalla" vaikuttaa karkeasti sanottuna yksi ja sama tietoisuuden tila. Eräänlainen Jiddu Krishnamurtin mietteisiin nojaava ajatus. Huonosti nyt jäsennän ajatuksiani, mutta toivottavasti pysyt mukana..

#95 kirjoitettu 05.10.2012 22:35 Muok:05.10.2012 22:40

Fitz kirjoitti:
Uskotteko te sieluun?

en usko. "sielu" on samanlainen jäänne niistä ajoista kun ei vielä ymmärretty oikein mitään ja haluttiin silti selittää asioita. pidän ihmistä fyysisesti samanarvoisena esineenä kuin vaikkapa puuta, kivenlohkaretta tai autoa. aivoissa tapahtuu sopivasti juuri sellaisia asioita, jotta jonkinlainen tietoisuudeksi kutsumamme asia tapahtuu, ja se siitä (joidenkin aivoissa tapahtuu vähän eri juttuja, ja sen huomaa esim. forumilla). aika hölmöä itse asiassa edes pitää ihmisaivoja minään sen suurempana asiana, vaikka onhan se ihan veikeä juttu meidän kannaltamme. universumin mittakaavassa se ei kuitenkaan oo juuri mitään sen kummempaa.

#96 kirjoitettu 05.10.2012 22:46

Jo sielua ja Jumalaa ei ole niin silloin ainoa mahdollisuushan on se että teet jotain mistä siut muistetaan, sillon sie elät kauemmin kun se mitä siun maallinen tomumaja korisee täällä. Ja varmasti kukaan ei tule muistamaan vuotta kauempaa mikserin artisteja. Joten kannattaa sitten skarpata.

#97 kirjoitettu 05.10.2012 22:57 Muok:05.10.2012 22:57

BVR kirjoitti:
Jo sielua ja Jumalaa ei ole niin silloin ainoa mahdollisuushan on se että teet jotain mistä siut muistetaan, sillon sie elät kauemmin kun se mitä siun maallinen tomumaja korisee täällä. Ja varmasti kukaan ei tule muistamaan vuotta kauempaa mikserin artisteja. Joten kannattaa sitten skarpata.

mulla ei oo kyl ainakaan toistaseks mitään tarvetta tulla muistetuks mun kuoleman jälkeen. tykkään enemmän siitä että mut muistetaan nyt kun oon elossa, niin mäkin pääsen nauttimaan siitä.

silleen itsekkäästi.

#98 kirjoitettu 05.10.2012 23:59

En.

#99 kirjoitettu 06.10.2012 00:39 Muok:06.10.2012 00:41

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Miten perustelet sen, että nähdäksesi tietoisuus puuttuu jumaluudesta?


Onhan se toki ihmisen kautta, mutta en näe siinä kokonaisuudessa tietoisuutta.

Millä mekanismilla tietoisuus ei ole osa jumalaa, jos koko maailmankaikkeus on jumala?


On se nimenomaan sen alalaji, mutta ei niin, että maailmankaikkeus voisi päättää miten se esim. toimii. Tai siis en näe mitään vitteitä tästä.

En itse näe sitä suhdetta, että ollakseen tietoinen pitäisi olla jotenkin automaattisesti pyrkiväinen toimimaan tietyllä tavalla tai siis että tietoisuudella olisi olemassa tahto tai pyrkimys.


Ei toki. En silti näe mitään merkkejä siitä.

Itse näen, että esimerkiksi ihmisen käsitys omasta itsestään on pitkälti mielen luoma illuusio


Joo. Näillä mennään. Määrittelykysymyksiä.

ja "siellä taustalla" vaikuttaa karkeasti sanottuna yksi ja sama tietoisuuden tila. Eräänlainen Jiddu Krishnamurtin mietteisiin nojaava ajatus. Huonosti nyt jäsennän ajatuksiani, mutta toivottavasti pysyt mukana..


Noin toki voi olla. Onko sinulla siitä yhtäpaljon näyttöä kuin Russellin teekannusta?

#100 kirjoitettu 06.10.2012 01:15

Funereal kirjoitti:
Kyllä se nimenomaan oli luonnonuskonto siten kuin itse sen käsitän; kokoelmana uskomuksia yliluonnollisista asioista ja ihmisen kyvystä vuorovaikuttaa niiden kanssa. Kirjauskonnot vain tapaavat korostaa nimenomaan uskomisen merkitystä siinä missä luonnonuskonnot pohjaavat traditioon. Se ei tee toisesta kuitenkaan yhtään vähemmän uskontoa kuin toisesta.


Viimeinen lauseesi lienee selkeästi oma näkemyksesi? Uskonto (järjestelmineen) on eri asia kuin uskominen, tai "luonnonuskonto".

#101 kirjoitettu 06.10.2012 09:08

Haava kirjoitti:

Onhan se toki ihmisen kautta, mutta en näe siinä kokonaisuudessa tietoisuutta.


En ole väittänytkään uskovani, että kokonaisuudella olisi (erillistä) tietoisuutta. Ja vaikka olisikin, niin olisi äärimmäisen hankala, ehkä jopa mahdotonta mitata. Tietoisuuden havainnointi kuitenkin perustuu pitkälti subjektiiviseen kokemiseen, ei tieteelliselle mittaamiselle. En silti näe myöskään mitään estettä sille, etteikö jonkinlainen kollektiivinen tietoisuus voisi olla osa jotain suurempaa kokonaisuutta, joka yhdistyisi koko maailmankaikkeuden älyllisyyteen. Ei tuossa oletuksessa edes tarvitse olla mitään suoranaisia "siteitä", vaan tietoisuus voisi hyvin olla ikäänkuin pirstaloituneena yksilötasoihin.

On se nimenomaan sen alalaji, mutta ei niin, että maailmankaikkeus voisi päättää miten se esim. toimii. Tai siis en näe mitään vitteitä tästä.


Onhan näitä jänniä esimerkkejä, mutta ei ne toki vielä mitään todista.
esim:
http://en.wikipedia.or...

Noin toki voi olla. Onko sinulla siitä yhtäpaljon näyttöä kuin Russellin teekannusta?

Näyttö "siellä taustalla vaikuttavasta yhdestä ja samasta tietoisuudesta" on itselleni täysin subjektiivinen kokemus, enkä edes kuvittele voivani sitä mitenkään todistaa aukottomasti. Kokemuksena sen voi toki jokainen itse kokea erinäisillä harjoituksilla, jos vaikka sattuisi vahingossa saavuttamaan egokuoleman . Illuusiosta voidaan toki senkin jälkeen edelleen puhua, mutta merkittävämpää suoraa kokemusta tästä on vaikea edes kuvitella. Kokemus kuitenkin itsessään on kokijalle todellinen ja merkitsevä, eli ei muuta kun tiedemiehet sitä "mittaamaan".

#102 kirjoitettu 06.10.2012 10:56 Muok:06.10.2012 11:00

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

En silti näe myöskään mitään estettä sille, etteikö jonkinlainen kollektiivinen tietoisuus voisi olla osa jotain suurempaa kokonaisuutta, joka yhdistyisi koko maailmankaikkeuden älyllisyyteen.


En minäkään näe, mutta en näe ainuttakaan (edes huonoa) todistetta asiasta.

Onhan näitä jänniä esimerkkejä, mutta ei ne toki vielä mitään todista.
esim:
http://en.wikipedia.or...


Millä tavalla tuo on edes (huonosti) osoittavinaan yhtään mitenkään että maailmankaikkeudessa olisi titoisuutta? En näe mitään yhteyttä? Mutta selitä ihmeessä?

Näyttö "siellä taustalla vaikuttavasta yhdestä ja samasta tietoisuudesta" on itselleni täysin subjektiivinen kokemus, enkä edes kuvittele voivani sitä mitenkään todistaa aukottomasti.


Minulle riittävät huonommatkin todisteet. Olen aidon kiinnotuntu kaikista. Olen uhrannut huomattavasti tarmoa, energiaa ja kiinnsotusta tätä kymystä kohtaan. Varmaankin siksi, että tunenn itse hyvin syvän metafyysisen yhteyden maailmaan.

Kokemuksena sen voi toki jokainen itse kokea erinäisillä harjoituksilla, jos vaikka sattuisi vahingossa saavuttamaan egokuoleman . Illuusiosta voidaan toki senkin jälkeen edelleen puhua, mutta merkittävämpää suoraa kokemusta tästä on vaikea edes kuvitella. Kokemus kuitenkin itsessään on kokijalle todellinen ja merkitsevä, eli ei muuta kun tiedemiehet sitä "mittaamaan".


Se mitä luolamiehen aivomme kokevat on todisteena täysin tyhjä. Neuroteologia ja jumalkypärä ovat jo nyt antaneet hyvää viitettä siitä, että itse ainakin pidän paljon todennäköisempänä metafyysiset kokemukset ovat aivojemme sivutuote jotka ovat syntyneet evoluution tuloksinnassa.

Se että tunne on VAHVA ei todista muuta kuin, että tunne on vahva.

Haava lisäsi viestiä10:57 06.10.2012

Bonuskysymys: Millä tavalla tuntemuksesi olisivat sinusta vähepiarvoisia jos ne olisivat evotuultion luoma sivutuote aivosähköihisi?

Kysyn tätä siksi, että kun itse oivalsin, että ne tuskin ovat mitään muuta, niin tuntemukseni eivät vähentyneet siitä yhtään. Edelleen maailmankaikkeus on minulle lopulta selittämätön mysteeri ja tunnen syvää yhteyttä maailman kanssa.

No joo.. Itse yrittämällä olen yrittänyt nähdä tuota asiaa kuin sinä, mutta siinäå ei vaan ole minusta mitään järkeä. Palaset eivät loksahtaneet kohdalleen yrittämälläkään ja koin lopulta älyllistä epärehellisyyttä, kun paljon parempi selitys on olemassa. Ehkä minä sitten olen vain liikaa filosofi sen sanan alkuperäisessä kreikankielisessä merkityksessä.

#103 kirjoitettu 06.10.2012 14:40

Tieteellinen kanta on paljon uskottavampi.. Jos jotain yliluonnollista on olemassa niin kohtalo

#104 kirjoitettu 07.10.2012 09:32

Haava kirjoitti:

Millä tavalla tuo on edes (huonosti) osoittavinaan yhtään mitenkään että maailmankaikkeudessa olisi titoisuutta? En näe mitään yhteyttä? Mutta selitä ihmeessä?


Kuten jo kirjoitinkin, että ei tuo itsessään mitään todistaa. Onhan tuo silti jännää kuinka paljon luonnosta ja maailmankaikkeudesta löytyy Fibonacci-lukujonon mukaista järjestelmällisyyttä, joka lähestyy kultaista leikauspistettä.
Tietoisuuteen ei pidä automaattisesti yhdistää pelkästään inhimillisiä piirteitä, onhan maailmankaikkeudessa havaittavissa tietoisuutta myös vaikka ihan kasvien tasolla. Ei sillä ole minusta mitään merkitystä onko tuo "tietoisuus" tieteellisesti selitettävissä solutasolla, vaan oleellista on, että edes alkeellista tietoisuutta on ylipäätään havaittavissa. En oletakaan, että kaiken tietoisuuden taustalla olisi jokin yliluonnollinen voima, joka kaikkea ohjaa "ulkopuolelta", vaan itse jäsennän maailmankaikkeutta sillä ajatuksella, että nämä ilmiöt itsessään ovat jumalallisia.

Haava kirjoitti:

Minulle riittävät huonommatkin todisteet. Olen aidon kiinnotuntu kaikista. Olen uhrannut huomattavasti tarmoa, energiaa ja kiinnsotusta tätä kymystä kohtaan. Varmaankin siksi, että tunenn itse hyvin syvän metafyysisen yhteyden maailmaan.



Minä taas en ala mielelläni laatimaan huonoja todisteita, vaan mielummin tyydyn toteamaan, että kyseessä on subjektiivisesti koettu kokemus, jota en usko voivani todistaa. Toisaalta ehkäpä voidaan ajatella, että yksi todiste siitä, että jumalan tietoisuus on pirstaloitunut yksilötasolle on juurikin siinä, että emme kykene subjektiivisesti tiedostamaan yksilöinä toistemme subjektiivista tietoisuutta.

No joo.. Määrittelystähän tässä on kyse.

Haava kirjoitti:
Se mitä luolamiehen aivomme kokevat on todisteena täysin tyhjä. Neuroteologia ja jumalkypärä ovat jo nyt antaneet hyvää viitettä siitä, että itse ainakin pidän paljon todennäköisempänä metafyysiset kokemukset ovat aivojemme sivutuote jotka ovat syntyneet evoluution tuloksinnassa.

Se että tunne on VAHVA ei todista muuta kuin, että tunne on vahva.


Tuota samaa mielestäni mainitsinkin jo aiemmin keskustelussa, että ei tuo mitään todista. Toisaalta tuo, että noita kokemuksia pystytään mittaamaan ei mitenkään vähennä kokemuksen arvoa. Mielestäni onkin aivan luonnollista, että aivokemialliset mekanismit on havaittavissa ja mitattavissa näissä kokemuksissa enkä oletakaan, että jokin yliluonnollinen voima vaikuttaisi taustalla jokseenkin niin, että kyseistä ilmiötä ei pystyttäisi edes havainnoimaan/mittaamaan.

Tästähän pääsisi nokkelasti sivupolulle DMT-keskusteluun (molekyylin läsnäoloon ihmisessä, kasveissa jne), mutta pysyäkseni edes jotenkin aiheen parissa ruodussa, jätän tuon aiheen sivumaininnaksi tämän virkkeen alkuun.

Haava kirjoitti:
Haava lisäsi viestiä10:57 06.10.2012

Bonuskysymys: Millä tavalla tuntemuksesi olisivat sinusta vähepiarvoisia jos ne olisivat evotuultion luoma sivutuote aivosähköihisi?

Kysyn tätä siksi, että kun itse oivalsin, että ne tuskin ovat mitään muuta, niin tuntemukseni eivät vähentyneet siitä yhtään. Edelleen maailmankaikkeus on minulle lopulta selittämätön mysteeri ja tunnen syvää yhteyttä maailman kanssa.



Ei millään tavalla. Sama mekanismi kyseessä kaikesta huolimatta. Itse koen ja määritän tuon ilmiön silti jumalaiseksi, kuten evoluutionkin.

En nyt ole ihan varma oletko pysynyt mukana näissä kirjoituksissani, mutta selkeyden vuoksi voisi kai mainita, että en näe tässä näkemyksessäni mitään yliluonnollista tms, jota usein jumalaan yhdistetään, vaan omassa näkemyksessäni (panteismi) on enemmänkin kyse siitä tavasta, jolla suhtaudun maailmankaikkeuteen.

#105 kirjoitettu 07.10.2012 12:23

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Onhan tuo silti jännää kuinka paljon luonnosta ja maailmankaikkeudesta löytyy Fibonacci-lukujonon mukaista järjestelmällisyyttä, joka lähestyy kultaista leikauspistettä.


Onko? Missä mielessä? Minusta se on hyvinkin loogista satunnaisuuden tulosta.

Tietoisuuteen ei pidä automaattisesti yhdistää pelkästään inhimillisiä piirteitä, onhan maailmankaikkeudessa havaittavissa tietoisuutta myös vaikka ihan kasvien tasolla.


Kuinka?

Ei sillä ole minusta mitään merkitystä onko tuo "tietoisuus" tieteellisesti selitettävissä solutasolla, vaan oleellista on, että edes alkeellista tietoisuutta on ylipäätään havaittavissa. En oletakaan, että kaiken tietoisuuden taustalla olisi jokin yliluonnollinen voima, joka kaikkea ohjaa "ulkopuolelta", vaan itse jäsennän maailmankaikkeutta sillä ajatuksella, että nämä ilmiöt itsessään ovat jumalallisia.


Mutta edelleenkään en näe mitään syytä olettaa, että maailmankaikkeus itsessään olisi millään tasolla tietoinen tai maailmankaikkeuden prosessoihin liittyisi tietoisuutta? Jos sinä näet, niin selitä miten ne ilmenevät?

Minä taas en ala mielelläni laatimaan huonoja todisteita, vaan mielummin tyydyn toteamaan, että kyseessä on subjektiivisesti koettu kokemus, jota en usko voivani todistaa.


Minulle jäi edelleenkin epäselväksi perustatko nyt todisteesi kasvien tietoisuuteen ja fibonatsin lukuihin vai subjektiivisiin kokomuksiisi?

Tuota samaa mielestäni mainitsinkin jo aiemmin keskustelussa, että ei tuo mitään todista. Toisaalta tuo, että noita kokemuksia pystytään mittaamaan ei mitenkään vähennä kokemuksen arvoa. Mielestäni onkin aivan luonnollista, että aivokemialliset mekanismit on havaittavissa ja mitattavissa näissä kokemuksissa enkä oletakaan, että jokin yliluonnollinen voima vaikuttaisi taustalla jokseenkin niin, että kyseistä ilmiötä ei pystyttäisi edes havainnoimaan/mittaamaan.


Eivät pelkästään mitattavissa, vaan myös luotavissa. Sähköimpulssia oikealle alueelle ja meillä on jumalkokemus. Aivan kuin jos lyön sinua vasaralla jalkaan, niin sinulla on kipukokemus.

Tästähän pääsisi nokkelasti sivupolulle DMT-keskusteluun (molekyylin läsnäoloon ihmisessä, kasveissa jne), mutta pysyäkseni edes jotenkin aiheen parissa ruodussa, jätän tuon aiheen sivumaininnaksi tämän virkkeen alkuun.


Anna tulla vaan, jos se liittyy mitenkään aiheeseen. Tämä kiinnostaa minua oikeasti.

Ei millään tavalla. Sama mekanismi kyseessä kaikesta huolimatta. Itse koen ja määritän tuon ilmiön silti jumalaiseksi, kuten evoluutionkin.


Minäkin koen sen jumalalliseksi, mutta en tietoiseksi. SIINÄ on se ero mistä puhuin. Siis onko sinusta siinä mitään eroa myös jos sitä tietoisuutta ei olekkaan?

En nyt ole ihan varma oletko pysynyt mukana näissä kirjoituksissani, mutta selkeyden vuoksi voisi kai mainita, että en näe tässä näkemyksessäni mitään yliluonnollista tms, jota usein jumalaan yhdistetään, vaan omassa näkemyksessäni (panteismi) on enemmänkin kyse siitä tavasta, jolla suhtaudun maailmankaikkeuteen.


Olen pysynyt kärryillä. Ero ei ole siinä jumallisuudessa, vaan siinä tietoisuus osiossa.

Tai oikeastaan siihen miljoonan taalan kysymykseen:
Miksi sinulla on niin vahva tarve kokea maailmankaikkeus tietoiseksi?

Vain koska sinusta tuntuu siltä? Koska itse olen aina ihmetellyt juuri tuota yhteyttä, että miksi tuosta tuntemuksesta pitää vetää tuo johtopäätös? Lähinnä kai kysyn tätä koska itse yritin liian pitkään olla epärellinen itselleni ja tehdä tuon minusta väärän oletuksen.

#106 kirjoitettu 07.10.2012 17:53

Dj Nezraum kirjoitti:
Tieteellinen kanta on paljon uskottavampi.. Jos jotain yliluonnollista on olemassa niin kohtalo

stephen king on myös olemassa

#107 kirjoitettu 08.10.2012 11:20

Fakap kirjoitti:
Olisin iloinen jos teologinen keskustelu pidettäisiin keskustelualueella ja gallup jatkuisi gallupina.


Haava kirjoitti:
Mikserissä on aina perinteisesti keskusteltu myös gallupeissa.


Niin. Mutta olisin iloinen. Enkä tällainen katkera mulkku niinkuin yleensä.