Mikseri.net

#2 kirjoitettu 09.01.2011 23:26

Mä näkisin sen sillai, että köyhyys on aina suhteellista köyhyyttä.

Mitään absoluuttista köyhää ei olekaan.

Suomessa on köyhyyttä jos verrataan Suomen keskitasoon.
Suomessa ei ole köyhyyttä jos verrataan köyhän maan köyhimpiin.

#3 kirjoitettu 09.01.2011 23:38

Tusina Immonen kirjoitti:

Suomessa on köyhyyttä jos verrataan Suomen keskitasoon.
Suomessa ei ole köyhyyttä jos verrataan köyhän maan köyhimpiin.


Niinq näin.

#4 kirjoitettu 10.01.2011 00:46

realiteetin hukannut kirjoitti:
Belrak kirjoitti:

Suomen sosiaaliturva takaa kansalaiselle asumiskulujen jälkeen rapian 400 euron käyttörahan. Tämä siis kaikkein huonoimmassa tapauksessa, kun joutuu elämään toimeentulotuen voimin. Poislukien opiskelijat ja alaikäiset (oliko muita?). Onko Suomen sosiaaliturva mielestäsi riittävä?


Eikä muuten takaa. Suomessa on köyhyyttä ja yks esimerkki köyhästä olen minä.


No jos toi 400 + asuminen on joku raja ni sit minäki. Mut mä en ookkaan kansalainen vaan opiskelija.

#5 kirjoitettu 10.01.2011 01:06

Mä oon ainakin köyhä.

#6 kirjoitettu 10.01.2011 07:53 Muok:10.01.2011 07:55

realiteetin hukannut kirjoitti:
Eikä muuten takaa. Suomessa on köyhyyttä ja yks esimerkki köyhästä olen minä.


Paljos sä oot saanut? Itse olin kesällä pari kuukautta toimeentulotuella. Kyllä se kaikille on sama, paitsi jos olet opiskelija. Sitä voidaan myös leikata, jos henkilö ei tee mitään toimenpiteitä tilanteensa parantamiseksi (hae töitä tms.).

Millaista on olla köyhä? Mihin kaikkeen ei rahat riitä? Mihin pitäisi riittää?

#7 kirjoitettu 10.01.2011 07:55 Muok:10.01.2011 07:56

Ynz kirjoitti:
Mä oon ainakin köyhä.


Sulle sama kysymys kun realiteetin hukanneelle, eli mihin sellaseen sulla ei riitä rahat, mihin niiden pitäis riittää, että et olisi köyhä?

#8 kirjoitettu 10.01.2011 07:59

realiteetin hukannut kirjoitti:
Eikä muuten takaa.

Laitan tähän vielä tämän:

"Kaikissa kunnissa sovelletaan samoja perusosien euromääriä. Yksin asuvan ja yksinhuoltajan perusosan määrä on 417,45 euroa."

Lähde: http://www.stm.fi/tied...

Tuo siis toimeentulotuen perusosasta 1.1.2010 lukien.

#9 kirjoitettu 10.01.2011 08:02

Tusina Immonen kirjoitti:
Suomessa on köyhyyttä jos verrataan Suomen keskitasoon.
Suomessa ei ole köyhyyttä jos verrataan köyhän maan köyhimpiin.

Kumpaan mielestäsi on fiksumpaa verrata ja miksi?

#10 kirjoitettu 10.01.2011 11:24

Belrak kirjoitti:

Mitä mielestäsi on köyhyys? Minkälainen ihminen on köyhä?


Köyhyys on sitä, että suhteessa ympäristöön ihmisen nettotulot/tuet ovat niin pienet, että tavallisessa arjessakin selviäminen on haastavaa. Jos arki tarkoittaa että on neljä lasta ruokittavana, niin silloin ihminen on toki helpommin köyhä kuin ihminen joka asuu yksin. Arjella tarkoitetaan mahdollisuutta asua jossain muualla kuin sillan alla tai puiston penkillä ja mahdollisuutta ravitsevaan ruokaan.

Se mihin tuokin raja vedetään on toki viimekädessä hyvinkin kirjavaa.

Onko suomessa oikeaa köyhyyttä?


On. Useimmiten se liittyy moniongelmaisuuteen (joka on sinäänsä oma ongelmansa), mutta ei toki aina.

vatko Suomen leipäjonot pelkkiä mielenosoituksia?


Eivät ole.

Oletko nähnyt nälkiintyneitä suomalaisia leipäjonossa?


Olen, mutta yleensä taustalla olevat syyt ovan moniongelmaisuudessa.

Vai tarvitseeko edes olla nälkiintynyt ollakseen köyhä?


Ei välttämättä.

Suomen sosiaaliturva takaa kansalaiselle asumiskulujen jälkeen rapian 400 euron käyttörahan. Tämä siis kaikkein huonoimmassa tapauksessa, kun joutuu elämään toimeentulotuen voimin. Poislukien opiskelijat ja alaikäiset (oliko muita?). Onko Suomen sosiaaliturva mielestäsi riittävä?


Suomen sosiaaliturvan taso ei ole niin suuri ongelma kuin se miten ihmisiä voisi oikeasti auttaa. Yhteikunta säästää asioissa joilla voitaisiin oikeasti ehkäistä moniongelmaisuutta ja asioissa jotka edesauttavat heitteillejättöä. Ne ovat pikemminkin se oikea ongelma enemmänkin kuin ne joilla onj kykyä ja taitoa käydä tuo 400 euroa vääntämässä sieltä virkakoneiston rattaista.

Köyhyys on ongelma, joka ei ratkea pelkällä rahalla.

#11 kirjoitettu 10.01.2011 11:25

Tusina Immonen kirjoitti:
Mä näkisin sen sillai, että köyhyys on aina suhteellista köyhyyttä.

Mitään absoluuttista köyhää ei olekaan.


Siis jos ihmisellä ei ole rahaa tai mahdollisuutta ruokaan ja asuntoon, niin hän ei ole sinusta absoluuttisen köyhä? Vai mitä tarkoitit?

#12 kirjoitettu 10.01.2011 11:26

Veri kirjoitti:

Meidän ei varsinkaan pitäisi valittaa, koska mehän ollaan ruokaketjun huipulla. Pullamössökansaa. Aina löytyy apua jostakin toisin kuin miljardille kiinalaiselle tai intialaiselle.


Entäs jos ihmisellä ei ole voimia tai kykyä sitä apua hakea ja vaatia?

#13 kirjoitettu 10.01.2011 12:03

Montin kirjoitti:
Opiskelijoilla nousi edes se tuki tuossa pari kolme vuotta sitten. Se on nykyään muistaakseni 430 euroa kuussa, ja siitä sitten pitää maksaa vuokrat sun muut, eli et sinä mikään opiskelija tuolloin ole kun joudut myös töitä tekemään että elät ja pärjäät, koska en minä ainakaan elä 430 eurolla kuussa.

Työssä käymättömät opiskelijathan ne taitavat tämän maan pienituloisimpia olla. Mutta silti harvemmin vastaan tulee opiskelija, joka oikeasti on todella tiukilla. Eli oman elämänkokemukseni perusteella en pitäisi opiskelijoita Suomen suurimpana köyhälistönä ainakaan. Talous ja toimeentulo lienee useimmilla suunniteltu, ennen kuin sinne opiskelemaan on vapaaehtoisesti lähdetty. Eli joko päätetty ottaa lainaa tai elää vanhempien tukemana. Tai oltu onnekkaita ja saatu halpa soluasunto.

Työttömillä se tuki vissiin menee nykyään josai 730 egen - 800 euron hujakoilla? Sillä kyllä pärjää jos syö hernekeittoa eikä elele liian leveästi.

No sehän riippuu asumiskuluista. Jos Kelan tuet ei riitä, niin saat lisäksi toimeentulotukea sen verran, että sulle jää se 400+ euroa käteen vuokran jälkeen.

Mua risoo se eniten että tuola on olemassa ihan aikuisten oikeasti sellasia duunipaikkoja missä kuukausitulot on jotain 1000-1200 euron hujakoilla, ja nyt siis kuitenkin puhun päivätöistä.

Onhan tuo aika hassua kieltämättä, kun Helsingissä voi toimeentulotukea saada jo yli tonnin kuussa.

#14 kirjoitettu 10.01.2011 12:17

Montin kirjoitti:
Joo. Näin juuri. Niin, ja 1000 kuussa? Oho. Toisaalta, onhan hesassa se elintasokin (kuulemma) korkeampi kuin muualla suomessa, tai näin sanotaan.

Johtuu siis siitä että yksiöstä pitää Helsingissä maksaa usein noin 600 e/kk vuokraa. Siihen päälle se 400+ euroa käyttörahaa niin yli tonnihan siitä yhteensä tulee.

#15 kirjoitettu 10.01.2011 12:47

quafka kirjoitti:

"Suomessa ei ole syrjäytymistä."
- Mari Kiviniemi

#16 kirjoitettu 10.01.2011 13:00

Itseaiheutettua köyhyyttä on runsaasti. Oikeaa köyhyyttä hyvin vähän, jos ollenkaan.

#17 kirjoitettu 10.01.2011 14:32

Montin kirjoitti:

Mää kyllä haluaisin olla tuon kiviniemen kaveri, tai mies. Ei tarvis ikinä olla yksin, ja rakkautta sekä ymmärrystä heruis, aina.


Ainaki kaupungilla tulis säälipillua ovista ja ikkunoista.

#18 kirjoitettu 10.01.2011 15:07 Muok:10.01.2011 15:07

realiteetin hukannut kirjoitti:

Ei tää loppupeleissä paskempaa oo, mutta kyllä mua se vituttaa että juopot saavat sitä sossurahaa paljon enemmän kuin opiskelevat ihmiset tukea.


Tää valitus on siitä hassua, että aika suhteellisen pieneen prosenttiin maailman populaatiosta kuuluu tämä suomi, jossa se opsikelu ei MAKSA sinulle. Puhumattakaan jostain opintotuista vielä.

#19 kirjoitettu 10.01.2011 17:10

Goatsemencommando kirjoitti:
Itseaiheutettua köyhyyttä on runsaasti. Oikeaa köyhyyttä hyvin vähän, jos ollenkaan.


Suomen sosiaalijärjestelmässä asia on juurikin näin.

#20 kirjoitettu 10.01.2011 18:59

Belrak kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Suomessa on köyhyyttä jos verrataan Suomen keskitasoon.
Suomessa ei ole köyhyyttä jos verrataan köyhän maan köyhimpiin.

Kumpaan mielestäsi on fiksumpaa verrata ja miksi?

No oikeastaan köyhyys sinänsä on mun mielestä aika huono tapa mitata asioita. Ainaki jos köyhyyteen liitetään raha jollain tavalla, niinku tuo Kanttorinpoika tuossa mun sanomisia jo kommentoi.

Fiksumpi tapa verrata liittyy aina kontekstiin.
Jos puhutaan Suomen kansalaisten toimeentulosta, on toki fiksuinta verrata Suomen sisäisiin toimeentuloeroihin.
Jos taas halutaan puhua ihmisten elintasosta globaalisti, tulee tietenkin ottaa huomioon muitakin kuin suomalaiset. Ja tämä mielellään jollain hyvällä mittarilla, eikä tuloilla euroissa per päivä.

#21 kirjoitettu 10.01.2011 19:07

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Mä näkisin sen sillai, että köyhyys on aina suhteellista köyhyyttä.

Mitään absoluuttista köyhää ei olekaan.


Siis jos ihmisellä ei ole rahaa tai mahdollisuutta ruokaan ja asuntoon, niin hän ei ole sinusta absoluuttisen köyhä? Vai mitä tarkoitit?


Niin, sitä tarkoitin.

Jotta voisi olla absoluuttista köyhyyttä, täytyisi olla jokin absoluuttinen nolla jonka alle ei voi koskaan päästä.

Kuka tai ketkä 6,892,661,434 (lähde) ihmisestä sen muodostaa, tai mikä on sen määritelmä?
Niin kauan kuin tämä kysymys on auki, ei mielestäni voi uskottavasti väittää olevan absoluuttista köyhyyttä.


Onko tällä mainitsemallasi ihmisellä vaatteet? Ihmiskontakteja, tai mahdollisuuksia sellaisiin?

Mitä se köyhyys kaiken kaikkiaan on..

#22 kirjoitettu 10.01.2011 19:11

Montin kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Mä näkisin sen sillai, että köyhyys on aina suhteellista köyhyyttä.

Mitään absoluuttista köyhää ei olekaan.


Siis jos ihmisellä ei ole rahaa tai mahdollisuutta ruokaan ja asuntoon, niin hän ei ole sinusta absoluuttisen köyhä? Vai mitä tarkoitit?


Niin, sitä tarkoitin.

Jotta voisi olla absoluuttista köyhyyttä, täytyisi olla jokin absoluuttinen nolla jonka alle ei voi koskaan päästä.

Kuka tai ketkä 6,892,661,434 (lähde) ihmisestä sen muodostaa, tai mikä on sen määritelmä?
Niin kauan kuin tämä kysymys on auki, ei mielestäni voi uskottavasti väittää olevan absoluuttista köyhyyttä.


Onko tällä mainitsemallasi ihmisellä vaatteet? Ihmiskontakteja, tai mahdollisuuksia sellaisiin?

Mitä se köyhyys kaiken kaikkiaan on..


Create kertoo.


Mun mielenkiinto aiheeseen lopahti juuri tyystin.

#23 kirjoitettu 10.01.2011 19:25

Mitä mielestäsi on köyhyys?
Sitä, että arkielämän perustarpeiden (asuminen, ruoka, liikkuminen, vaatetus yms) on taloudellisen tilanteen takia vaikeaa, ja siinä joutuu tekemään kompromisseja jotka mahdollisesti heikentävät elämän laatua. Köyhyyteen myös liittyy usein jatkuva taloudellinen epävarmuus koska ei ole mahdollisuutta pitää yhtään minkäänlaisia säästöjä tai muutakaan pelivaraa.
Minkälainen ihminen on köyhä?
Ihminen joka tekee jatkuvia taloudellisia kompromisseja pakon edessä. Yksinhuoltajat, moniongelmaiset ja opiskelijat joilla ei ole kultalusikkaa eikä mahdollisuutta tehdä töitä ovat melko köyhiä. Myös olemattomilla palkoilla palkatut ihmiset, jatkuvassa pätkätyöjojossa olevat ja pysyvästi "työharjoittelussa" olevat joutuvat kitkuttamaan. Eirttäin pienellä eläkkeellä olevat ovat myös köyhiä. Köyhän tai vähävaraisenkin elämä voi olla hyvin mielekästä ja oma ote vaikuttaa asioihin. Valitettavasti se oma otekkin opitaan aika pitkälti muilta.
Onko suomessa oikeaa köyhyyttä?
EI TIETENKÄÄN KAIKKI MUKA MAS KÖYHÄT VAAN DOKAA RAHANSA JA VITTU SAATANA KUULA KALLOON

Kyllä on, usein se on kytkeytynyt muihin ongelmiin (alkoholismi etc) mutta löytyy tapauksia joille on jaettu vanhempien taloudellisen avustuksen sijasta paskapökäle kouraan ja purilainen perseeseen etc.
Ovatko Suomen leipäjonot pelkkiä mielenosoituksia?
hohhoijaa. Onko suomen pääomaverotuksen taso pelkkää sadismia? Onko Stubb reptiliaani? Oliko tämä vammaisin kysymys ihmiskunnan lähihistoriassa?
Oletko nähnyt nälkiintyneitä suomalaisia leipäjonossa?
En ole koskaan joutunut käyääm leipäjonossa. Ainakaan vielä.
Vai tarvitseeko edes olla nälkiintynyt ollakseen köyhä?
Aika harvat maailmankaan köyhistä ovat suoraan nälkiintyneitä.

#24 kirjoitettu 10.01.2011 19:25 Muok:10.01.2011 19:26

Suomessa on mahdollista tipahtaa sellaiseen loukkoon, että ei ole työtä, eikä asuntoa. Töitä ei sitten enää edes saa, kun ei ole vakituista asuntoa, eikä asuntoa, kun ei ole työtä. Aika monet heistä elelevät Helsingin alueella. Joskus olen ihmetellyt miksi, sillä täällä sisäsuomessa heillä voisi olla hiukan paremmatkin mahdollisuudet kumpaankin. Tosin, sitten, kun on pohjalla, niin lähde sitten enää minnekään, pesaukisena. Niin, että sillan alle vaan...

Sellaiseen tilanteeseen joutumiseen ei aina tarvita avioeroa kummempaa syytäkään.

#25 kirjoitettu 10.01.2011 20:01

Lautajaska kirjoitti:
Suomessa on mahdollista tipahtaa sellaiseen loukkoon, että ei ole työtä, eikä asuntoa. Töitä ei sitten enää edes saa, kun ei ole vakituista asuntoa, eikä asuntoa, kun ei ole työtä. Aika monet heistä elelevät Helsingin alueella. Joskus olen ihmetellyt miksi, sillä täällä sisäsuomessa heillä voisi olla hiukan paremmatkin mahdollisuudet kumpaankin. Tosin, sitten, kun on pohjalla, niin lähde sitten enää minnekään, pesaukisena. Niin, että sillan alle vaan...

Sellaiseen tilanteeseen joutumiseen ei aina tarvita avioeroa kummempaa syytäkään.


joo alkaa olla kohta se sillan alle meno jos ei töitä ala löytyy hemmete,

#26 kirjoitettu 10.01.2011 21:22

MKDELTA kirjoitti:
Ovatko Suomen leipäjonot pelkkiä mielenosoituksia?
hohhoijaa. Onko suomen pääomaverotuksen taso pelkkää sadismia? Onko Stubb reptiliaani? Oliko tämä vammaisin kysymys ihmiskunnan lähihistoriassa?
Oletko nähnyt nälkiintyneitä suomalaisia leipäjonossa?
En ole koskaan joutunut käyääm leipäjonossa.

No kerta oli niin vammanen kysymys, niin ois olettanut että sulla on omakohtaista kokemusta. Mulla on vahva veikkaus, että näissä Suomen leipäjonoissa on sellaisiakin, joilla ei todellista tarvetta ole siellä olla. Mut en väitä mitään, kunhan veikkaan.

#27 kirjoitettu 10.01.2011 23:11

Lautajaska kirjoitti:
Suomessa on mahdollista tipahtaa sellaiseen loukkoon, että ei ole työtä, eikä asuntoa. Töitä ei sitten enää edes saa, kun ei ole vakituista asuntoa, eikä asuntoa, kun ei ole työtä. Aika monet heistä elelevät Helsingin alueella. Joskus olen ihmetellyt miksi, sillä täällä sisäsuomessa heillä voisi olla hiukan paremmatkin mahdollisuudet kumpaankin.


Samaa miettinyt itsekin. Keski-Pohjois-Suomi väliltä saisi kummasti halvemmalla vuokrattua asuntoja. Eikä mihinkään korpeen tarvitse mennä.

#28 kirjoitettu 11.01.2011 04:07

Lautajaska kirjoitti:
Suomessa on mahdollista tipahtaa sellaiseen loukkoon, että ei ole työtä, eikä asuntoa. Töitä ei sitten enää edes saa, kun ei ole vakituista asuntoa, eikä asuntoa, kun ei ole työtä. Aika monet heistä elelevät Helsingin alueella. Joskus olen ihmetellyt miksi, sillä täällä sisäsuomessa heillä voisi olla hiukan paremmatkin mahdollisuudet kumpaankin. Tosin, sitten, kun on pohjalla, niin lähde sitten enää minnekään, pesaukisena. Niin, että sillan alle vaan...

Sellaiseen tilanteeseen joutumiseen ei aina tarvita avioeroa kummempaa syytäkään.


Stadi on vielä sellainen paikka, että sinne on myös nuorenkin väen pakko tulla mm. opiskelemaan ja se on itseisarvo, että on "Hesalainen" mikä selittää myös sen, miksi Helsinkiläisiin kouluihin AMK ja II-aste haetaan eniten yhteishauissa.

Se on jollain tavalla trendikästä, että jengin on pakko asua Stadissa ja maksaa mm. vuokraa leijonasosan enemmän kuin jossain muualla pöndellä.

Työttömyys onkin tämän Helsingin väestöntungoksen takia vain lisääntynyt ja tunnetusti ulkomaalaiset matalapalkkaorjat vievät ne loputkin näistä työpaikoista ja alahan sitten esim. rakennusmiehenä kilpailemaan joidenkin 1-2 EUR/tunti tekevien Virolaisten äijien kanssa duuneista.

#29 kirjoitettu 11.01.2011 08:07

Tusina Immonen kirjoitti:

Jotta voisi olla absoluuttista köyhyyttä, täytyisi olla jokin absoluuttinen nolla jonka alle ei voi koskaan päästä.


Jaa niin sinä meinasit absoluuttisen suurta käyhyttä etkä absoluuttisesti mitattavaa köyhyyttä? Jos meinasit, niin melkoisen epäselvästi ilmaisit kun vertasit samalla suhteellisesti verratavaan köyhyyteen.

Mijnusta köyhyyttä voi mitata absoluuttisesti, enkä pidä köyhyyden suhteellista vertailua (vrt. esim. bruttokansantuotteseen) kovinkaan järkevänä.

Mitä tulee siihen absoluuttisen köyhyysmittarin alapäähään, niin siellä ovat ihmist jotka kuolevat nälkään.

Kuka tai ketkä 6,892,661,434 (lähde) ihmisestä sen muodostaa, tai mikä on sen määritelmä?
Niin kauan kuin tämä kysymys on auki, ei mielestäni voi uskottavasti väittää olevan absoluuttista köyhyyttä.


Vastasinkin tähän jo.

Onko tällä mainitsemallasi ihmisellä vaatteet? Ihmiskontakteja, tai mahdollisuuksia sellaisiin?


Köyhyys lähtee minusta perustarpeista. Jos ihminen ei omista mitään, mutta saa jostain ruokaa, yösijan ja vaatteet (esim. budhalaismunkit), niin hän ei ole lähellekään äärimmäistä köyhyyttä. Noiden riistäminen on äärimmäisen köyhyydne merkki. Jos nuo omistaa, niin on jo suhteellisen rikas. Sitten muu rikkaus ja mahdollisuudet siihen päälle.

#30 kirjoitettu 11.01.2011 08:08

realiteetin hukannut kirjoitti:

Tää kommentointi on sinällä ihan huvittavaa, ko tää on myös niitä maita missä ilman koulutusta ei saada työpaikkaa.


Niinkö. Minä ern tiedä yhtään ja pystyn vieläpä osoittamaan tuon väitteesi vääräksi minkä tahansa maailman maan kohdalla. Se on toki totta, että joissain maissa työn saanti voi olla vaikeampaa ilman koulutusta.

#31 kirjoitettu 11.01.2011 08:10

quafka kirjoitti:

Sanoi tuon Radio Suomen haastattelussa joskus ennen joulua. Voin katsoa jos vielä löytyisi Areenasta.


Katso. Tahdon ainakin kuulla sen ympärille kertyneenkin selityksen.

#32 kirjoitettu 11.01.2011 08:56

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

Jotta voisi olla absoluuttista köyhyyttä, täytyisi olla jokin absoluuttinen nolla jonka alle ei voi koskaan päästä.


Jaa niin sinä meinasit absoluuttisen suurta käyhyttä etkä absoluuttisesti mitattavaa köyhyyttä? Jos meinasit, niin melkoisen epäselvästi ilmaisit kun vertasit samalla suhteellisesti verratavaan köyhyyteen.


Minusta toista ei voi olla ilman toista. Jos jotain pystytään absoluuttisesti mittaamaan, sillä täytyy olla minimi. Eli puhun nyt siis rikkauden minimistä, joka on köyhyyden maksimi. Köyhyyshän on jonkin puuttumista eikä siinä mielessä minusta niin fiksu asteikko kuin rikkaus.
Negatiivista rikkautta ei voi olla (koska velkaa ei lasketa kun se ei varsinaisesti välttämättä vaikuta ihmisen elintasoon), joten jossain pitää olla nollapiste. Nälkään kuolevat ovat varmaan siellä rajamailla, mutta mitä absoluuttista siinä on, että on vähän sinne päin?

#33 kirjoitettu 11.01.2011 09:00

Tusina Immonen kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

Jotta voisi olla absoluuttista köyhyyttä, täytyisi olla jokin absoluuttinen nolla jonka alle ei voi koskaan päästä.


Jaa niin sinä meinasit absoluuttisen suurta käyhyttä etkä absoluuttisesti mitattavaa köyhyyttä? Jos meinasit, niin melkoisen epäselvästi ilmaisit kun vertasit samalla suhteellisesti verratavaan köyhyyteen.


Minusta toista ei voi olla ilman toista. Jos jotain pystytään absoluuttisesti mittaamaan, sillä täytyy olla minimi. Eli puhun nyt siis rikkauden minimistä, joka on köyhyyden maksimi. Köyhyyshän on jonkin puuttumista eikä siinä mielessä minusta niin fiksu asteikko kuin rikkaus.
Negatiivista rikkautta ei voi olla (koska velkaa ei lasketa kun se ei varsinaisesti välttämättä vaikuta ihmisen elintasoon), joten jossain pitää olla nollapiste. Nälkään kuolevat ovat varmaan siellä rajamailla, mutta mitä absoluuttista siinä on, että on vähän sinne päin?


Se on minimi, että ei omista mitään eikä saa mitään? Ei vettä, ei ruokaa, ei vaatteita, ei kattoa päänpäälle ei mitään. En nyt tajua mitä vaikeaa sinulle on tuossa minimin käsitteessä? Minusta se on ihan helppo mitata?

#34 kirjoitettu 11.01.2011 09:28

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

Jotta voisi olla absoluuttista köyhyyttä, täytyisi olla jokin absoluuttinen nolla jonka alle ei voi koskaan päästä.


Jaa niin sinä meinasit absoluuttisen suurta käyhyttä etkä absoluuttisesti mitattavaa köyhyyttä? Jos meinasit, niin melkoisen epäselvästi ilmaisit kun vertasit samalla suhteellisesti verratavaan köyhyyteen.


Minusta toista ei voi olla ilman toista. Jos jotain pystytään absoluuttisesti mittaamaan, sillä täytyy olla minimi. Eli puhun nyt siis rikkauden minimistä, joka on köyhyyden maksimi. Köyhyyshän on jonkin puuttumista eikä siinä mielessä minusta niin fiksu asteikko kuin rikkaus.
Negatiivista rikkautta ei voi olla (koska velkaa ei lasketa kun se ei varsinaisesti välttämättä vaikuta ihmisen elintasoon), joten jossain pitää olla nollapiste. Nälkään kuolevat ovat varmaan siellä rajamailla, mutta mitä absoluuttista siinä on, että on vähän sinne päin?


Se on minimi, että ei omista mitään eikä saa mitään? Ei vettä, ei ruokaa, ei vaatteita, ei kattoa päänpäälle ei mitään. En nyt tajua mitä vaikeaa sinulle on tuossa minimin käsitteessä? Minusta se on ihan helppo mitata?


Ajatellaan vaikka niin päin, että jos on juuri ja juuri riittävästi vettä ja ruokaa, mutta elää umpinaisessa neliössä josta ei koskaan pääse pois eikä voi havainnoida ulkomaailmaa, onko silloin rikkaampi vai köyhempi kuin jos ei olisi mitään mutta eläisi maailmassa?
Tai jos olet niin pahasti psykoosissa että se laatikko on pääsi sisällä eikä mikään auta?

Mitattavien asioiden häilyvyys tekee siitä vaikean käsitteen.

Onko köyhyys köyhyyttä, jos köyhä ei itse tiedosta olevansa köyhä?

#35 kirjoitettu 11.01.2011 09:31

Tusina Immonen kirjoitti:

Ajatellaan vaikka niin päin, että jos on juuri ja juuri riittävästi vettä ja ruokaa, mutta elää umpinaisessa neliössä josta ei koskaan pääse pois eikä voi havainnoida ulkomaailmaa, onko silloin rikkaampi vai köyhempi kuin jos ei olisi mitään mutta eläisi maailmassa?


Vertailu ei ole yksiselitteinen, mutta molemmat ovat rikkaampia kuin se joka on umpinaisessa neliössä ja ei saa ruokaa.

Mitattavien asioiden häilyvyys tekee siitä vaikean käsitteen.


Niin tekee, mutta se ei tee siitä silti suhteellistä käsitettä.

Onko köyhyys köyhyyttä, jos köyhä ei itse tiedosta olevansa köyhä?


Jos kuolee nälkään, niin joo. On se köyhyyttä.

#36 kirjoitettu 11.01.2011 10:40

Joo, absoluuttista köyhyyttä ei ole kyllä oikein euroopassakaan. Suhteellisesta köyhyydestä taas ei ikinä päästä eroon, koska köyhyyden rajat kasvaa talouden mukana. Suhteellisesta köyhyydestä ei oo myöskään mitään mieltä yrittää päästä eroon, koska se vaatis ihan liikaa resursseja ja ei olis kyllä oikein mahdollistakaan.

Sen sijaan YK teki laskelman 1994, että 80 miljardilla eurolla päästäisiin absoluuttisesta köyhyydestä, joka on siis se, että perustarpeita ei ole. Eli muutamalla prosentilla koko maailman tuloista saataisiin kaikille pudasta vettä, asunto, ruokaa ja vessa. Siistiä vai mitä?

Sit taas toisaalta mietitään, et miten ekologisuus liittyis tähän köyhyyteen. No. Taloushan on huomattavan suuri luonnonvarojen käyttäjä ja köyhyys takaa sen, että ei oo niin paljon kulutusta. Eli periaatteessa köyhyys on kestävää kehitystä. Samaan aikaan kuitenkin voidaan tietenkin sanoa, et no ei vitussa. Palatakseni Suomen mittakaavalle: täystyöllisyyttä voidaan pitää utopiana, koska se vaatisi niin paljon ei kovinkaan kestävää kehitystä ja taloutta ja olisi ekologisesti hyvinkin huono ratkaisu. Tällä päättelyllä voidaan sanoa, ettei kaikkien työllistäminen ole siis mahdollista ja joidenkin on oltava ilman töitä. Joten joillekkin on maksettava tukea elämiseen, joten joidenkin on oltava huonotuloisempia kuin muut.

Sitten vielä: suomessa suhteellinen köyhyys on huomattavan vähäistä, koska tulontasaus on toiminu aika hyvin Pohjoismaisessa hyvinvointivaltiomallissa. Kuitenkin nythän on nähtävissä, että laman jälkeen tuloerot on taas kasvamassa ja kasvaa edelleen. Näin ollen joka vuosi enemmän suomalaisia on suhteellisesti köyhempiä kuin edellisenä vuonna. Ja tietenkin nyt ei puhuta työttömistä niinkään vaan yksinhuoltajaperheistä tai yksin asuvista opiskelijoista, jotka saa kaikkein vähiten rahaa tässä maassa. Sit tietenkin pitää ottaa huomioon maahanmuuttajat, jotka vähän sekottaa pakkaa taas.

Mut itte. Me saadaan tässä taloudessa alle 1000 eurolla kahdestaan minun mielestäni parempaa elämää, kuin oon koskaa eläny. Ja kun tuloni lisääntyvät niin onnellisuuteni ei kauheasti enää lisäänny. Se on tutkittu fakta. Kun ihmisellä on perustarpeet täytettynä, niin onnellisuus ei enää lisäänny kauheasti talouden parantuessa. So what's the fuss about?

#37 kirjoitettu 11.01.2011 10:44

Chadonna kirjoitti:
Joo, absoluuttista köyhyyttä ei ole kyllä oikein euroopassakaan.


Missä sinusta on tämä köyhyyden raja?

#38 kirjoitettu 11.01.2011 10:48 Muok:11.01.2011 10:48

Haava kirjoitti:
Vertailu ei ole yksiselitteinen, mutta molemmat ovat rikkaampia kuin se joka on umpinaisessa neliössä ja ei saa ruokaa.

Rikkaampia ovat, mutta absoluuttinen köyhyys vaatii musta absoluuttiset rajat köyhyydelle. Kaikki nuo on varmaan sun mielestä köyhiä kuitenkin?

Jos kuolee nälkään, niin joo. On se köyhyyttä.

No onko mikään muu sitte köyhyyttä?

Ääriesimerkeillä on helppo pelata, mutta köyhyys-sana menettää merkityksensä - ja samalla absoluuttisen köyhyyden ajatus - jos vain köyhin on köyhä ja muut ei.
Missä menee raja, ja kuinka tasapainotetaan sosiaalinen rikkaus, elintaso, terveys, vapaus ja sen sellaiset?

Jos on tosi niukkaa ja saa syödäkseen vaan joka toisena päivänä, mutta on hiton onnellinen ja on tosi hyvä ja tiivis yhteisö ympärillä, on niin terve kuin aliravittuna voi olla ja vapaa tekemään ihan mitä huvittaa, niin eikö sillon oo kuitenki aika rikas?

Ja sit jos on sama tilanne mut ei oo safkaa ollenkaan... Toimiiko se sillai suhdelukuna että kun safka menee nollaan ni kokonaistulos on nolla?
Vai miten se toimii?

Tusina Immonen muokkasi viestiä 10:48 11.01.2011

Taitaa olla muidenki mielestä kiva kysellä, että missä menee köyhyyden raja...

#39 kirjoitettu 11.01.2011 10:54 Muok:11.01.2011 10:55

Haava kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
Joo, absoluuttista köyhyyttä ei ole kyllä oikein euroopassakaan.


Missä sinusta on tämä köyhyyden raja?


absoluuttinen köyhyys on virallisestikkin se, kun tulot eivät riitä perustoimeentuloon eli asuntoon, ruokaan ja vaatteisiin. Suhteellinen köyhyys on tällä hetkellä EU:n standardien mukaan se, kun on 60% vähemmän tuloja kuin EU:n keskiarvolla.

#40 kirjoitettu 11.01.2011 10:57

Tusina Immonen kirjoitti:

Rikkaampia ovat, mutta absoluuttinen köyhyys vaatii musta absoluuttiset rajat köyhyydelle.


Jeps. Johan minä annoin sen nollapisteen mistä lähdetään. Noita köyhyyden eri muotoja ei toki voi vertailla absoluuttisen tarkasti, mutta silti köyhyys on absoluuttisesti mitattava suure, eikä suhteellisesti mitattava suure.

Kaikki nuo on varmaan sun mielestä köyhiä kuitenkin?


Joo. Äkkikatsomalta.

No onko mikään muu sitte köyhyyttä?


On. Olen jo luetellut kriteerejä.

Ääriesimerkeillä on helppo pelata, mutta köyhyys-sana menettää merkityksensä - ja samalla absoluuttisen köyhyyden ajatus - jos vain köyhin on köyhä ja muut ei.


Eihän se absoluuttisuus tuota tarkoita? Siin on enemmän köyhiä ja vähemmän köyhiä, mutta köyhyys on absoluuttisesti, eikä suhteellisesti mitattava suure. Selkeää rajanvetoa vaan ei ole. Vähän sama kuin jos sanon, että henkilön polttiaine säiliössä on vähän bensaa? Mikä on vähän? Ei yhtään? Pisara? Kaksi pisaraa? Desilitra? Litra? Selvää rajaa "vähälle" ei ole, mutta bansan määrä mittaus on absoluutttinen suure, eikä suhteellinen.

Missä menee raja, ja kuinka tasapainotetaan sosiaalinen rikkaus, elintaso, terveys, vapaus ja sen sellaiset?


Klassinen rajanvetokysymys. Samassa kuin mikä on "vähän bensaa".

Jos on tosi niukkaa ja saa syödäkseen vaan joka toisena päivänä, mutta on hiton onnellinen ja on tosi hyvä ja tiivis yhteisö ympärillä, on niin terve kuin aliravittuna voi olla ja vapaa tekemään ihan mitä huvittaa, niin eikö sillon oo kuitenki aika rikas?


Onnelisuus ei ole olleellista tässä. Tuossa se köyhyys rajoittaa perustarpeita = ruoka, joten kyseessä on minusta aika köyhä ihminen. Se että löytää vielä köyhempiä tai että hän on onnellinen ei ole olleellista tässä.

Ja sit jos on sama tilanne mut ei oo safkaa ollenkaan... Toimiiko se sillai suhdelukuna että kun safka menee nollaan ni kokonaistulos on nolla?
Vai miten se toimii?


Minusta pitää katsoa kokonaisuutta. Ei vain ruokaa.

Taitaa olla muidenki mielestä kiva kysellä, että missä menee köyhyyden raja...


Niin onkin, mutta se taas ei liity tähän absoluuttis keskusteluun mitenkään.