Mikseri.net

#2 kirjoitettu 02.10.2009 10:26

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Ja kyllä-äänien arvioidaan voittavan.

http://www.hs.fi/ulkom...



Tätä juttuahan on paukutettu EU-kansalaisten suosioon jo niin pitkään kuin EU:lla on ollut ulko- ja talouspoliittista painoarvoa. Tsekin ja Puolankin odotetaan ratifioivan sopimus. Kai tämä parantaa EU:n toimintakykyä.
Eri asia kokonaan on onko koko EU:ssa mitään järkeä tai kuinka pitkään tämä monoliitti tulee kestämään pystyssä?

Ja Olli Rehnille tai Paavo Lipposelle kaavaillaan uuteen hallintoon painavia salkkuja.

#3 kirjoitettu 02.10.2009 13:37

Hienoa.

#4 kirjoitettu 02.10.2009 14:00

har kirjoitti:
Eri asia kokonaan on onko koko EU:ssa mitään järkeä tai kuinka pitkään tämä monoliitti tulee kestämään pystyssä?


Koska tulevaisuuden Suomen vaihtoehdot ovat kärjistetysti joko Venäjän satelliittivaltioksi ajautuminen tai edes nimellisesti ja periaatteellisesti demokraattiseen yhteisöön kuuluminen toivon itse EU:lle pitkää ikää ja menestystä, olkoonkin että itsekkin digsin ajatella varsin pessimistisesti ko. organisaation tulevaisuuden mahdollisuuksista. Vaikka venäläiset käytännössä käyttävätkin paljon valtaa EUn sisällä niin kyseessä on kuitenkin jonkinlainen periaatteellinen henkinen valinta minulle. Valinta anakronistisen kuppikuntanationalismin ja tulevaisuuden olosuhteiden myöntämisen välillä.

5 miljoonan ihmisen kärpäsenpaskavaltiolla ei ole mitään tulevaisuutta yksinään, paitsi jonnekkin Bosnian tai Georgian tasolle ajautuminen. Tulevaisuus ei tule tuntemaan itsenäisyyttä pienille ja heikoille valtiolle. Maailmassa on alkanut Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen vallan uusjako ja tulevaisuuden maailmaa tulevat johtamaan rikkaat valtiot (USA, Japani), valtaisan väkiluvun omistavat jokseenkin koossa pysyvät valtiot (Kiina, Intia) sekä ehkä mahdollisesti erilaiset ylikansalliset valtioliittomaiset yhteisöt (EU, ehkä joku muu vastaava organisaatio muualla). Kaikki muut tulevat ajautumaan jonkun vahvemman kylkeen. On kyse siitä kenen leirissä halutaan olla. Minä haluan olla EU:n leirissä koska yleiseurooppalaiset arvot ovat edes jokseenkin demokraattiset, kuuluvat jokseenkin suomalaiseen kulttuuriperinteeseen ja niitten kattojärjestönä toimii edes periaatteellisesti demokraattinen yhteisö. Helvetti, haluan kuulua EU:hun koska edes sen periaatteelliset arvot vastaavat minun omia arvojani.

Venäjä sen sijaan on 1800-lukulainen vihamielinen ja itsekäs nationalistinen valtio ja ehkä jopa kulttuuri jota kiinnostaa ainoastaan yhden maan, yhden kansalaisuuden, pienen eliitin etu kaikkien muitten kustannuksella. OK, pienen eliitin etu varmaan kiinnostaa varsin monia valtiota ja organisaatiota, mutta Venäjän imperialistinen röyhkeys on melkein omaa luokkaansa. Ennen venäjän 2000-luvun kahinoita viimeisin "omien kansalaisten" nimissä käyty sota taisi olla Falklandin sota ja siinäkin britit olivat aika saatanan selkeästi puolustuskannalla. Edes kiinalaiset eivät ole vielä niin röyhkeitä kuin venäläiset.

Jos haluamme säilyttää oman kulttuurimme oleelliset piirteet ainoa mahdollisuus on kehittää EU:n toimintaa ja samalla varmistaa että siitä ei tule liian assimilaatio-intoinen organisaatio. Venäjä ei tunne oikeutta kitistä loputtomasti valtion epäkohdista, venäjä ei tunne sananvapautta eikä venäjä tunnu tuntevan ihmisoikeuksia. Meillä on sentään vielä nuo kaikki, ja ainoa keino taata että ne ovat meillä myös tulevaisuudessa on toimia ihmisoikeudet tunnustavan ja niitä tukevan organisaatio puitteissa ja samaan aikaan koettaa varmistaa että tämä organisaatio noudattaa periaatteitaan.

#5 kirjoitettu 02.10.2009 15:57

Tämä on oikeasti yksi vuoden keskeisimmistä tapahtumista uutisen merkittävyyessä. Tällä äänstyksellä on älyttömän kauaskantoiset seuraukset. Kuten oli edelliselläkin irlannin äänestyksellä. Vuosien viivästykset jo siitäkin koko EU:n toimintakyvylle.

#6 kirjoitettu 02.10.2009 16:29

millon äänestetään pariisin rauhansopimuksesta?

Eikö Suomi tuota tarpeeksi perunaa, mihin tarvitaan irkkuja?

Pitäkööt paskansa.

#7 kirjoitettu 03.10.2009 17:20

Irlanti äänesti "kyllä". Se miten tämä vaikuttaa Suomeen, on että EU pelaa yhä enemmän yhteen. Vastapainoksi valta siirtyy kauemmaksi suomalaisista eikä se ole niin demokraattista kuin voisi olla. Tosin eihän Suomessa muutenkaan varsinaista demokratiaa paljon ole, että ei hirveästi häviötä siinä suhteessa.

#8 kirjoitettu 03.10.2009 17:30

Vittu.

#9 kirjoitettu 03.10.2009 20:52 Muok:03.10.2009 20:53

Rääväsuu kirjoitti:
Haluatko mieluummin, että Suomi on osa EU:ta, joka on byrokraattinen ja sekava, vai osa EU:ta, joka toimii sulavammin ja demokraattisemmin? Jos nyt hyväksytään se realiteetti, ettei Suomi ole eroamassa EU:sta.


Haluan suomen ulos EU:sta, oli se realiteetin vastaista tai ei.

Goatsemencommando muokkasi viestiä 20:53 03.10.2009

Täytyy varmaan muuttaa ahvenanmaalle.

#10 kirjoitettu 03.10.2009 21:46

Minä vaan mietin.... jos Irlanti olisi puolitoista vuotta sitten äänestänyt "kyllä" niin olisiko ollut nyt uusia vaaleja?

Mites täällä sitten? Jos jotkut vaalit eivät mene päättäjien toiveiden mukaisesti niin järjestetäänkö uudet vaalit kunnes tulee toivottu tulos?

Vääjäämättä mietin montako kertaa oltaisiinkaan äänestetty EU-jäsenyydestä jos oltaisiinkin äänestetty "ei" aikanaan?

#11 kirjoitettu 03.10.2009 21:49

Goatsemencommando kirjoitti:
Haluan suomen ulos EU:sta, oli se realiteetin vastaista tai ei.


Haluat siis Suomesta uuden itä-blokin valtion ja nuoleskella Putinin persettä?

Onneksi (prosentuaalisesti) juuri kukaan ei ole kanssasi samalla linjalla.

#12 kirjoitettu 03.10.2009 21:54

Chemical Kim kirjoitti:
Minä vaan mietin.... jos Irlanti olisi puolitoista vuotta sitten äänestänyt "kyllä" niin olisiko ollut nyt uusia vaaleja?

Ööö... Ei?
Sillon sopimusta ei olisi tarvinnut muuttaa Irlannille sopivampaan muotoon, vaan se olisi mennyt läpi sellaisenaan. Ei olisi ollut mitään pointtia järjestää uusia vaaleja.

Mites täällä sitten? Jos jotkut vaalit eivät mene päättäjien toiveiden mukaisesti niin järjestetäänkö uudet vaalit kunnes tulee toivottu tulos?

No jos päättäjät ovat valmiita muokkaamaan ehdotustaan kansalle sopivammaksi, niin en näe mitään syytä, miksi uusia vaaleja ei voitaisi järjestää.

#13 kirjoitettu 03.10.2009 22:04

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Haluat siis Suomesta uuden itä-blokin valtion ja nuoleskella Putinin persettä?

Onneksi (prosentuaalisesti) juuri kukaan ei ole kanssasi samalla linjalla.


Haluan että tänne saadaan kunnon valtakunnanjohtaja joka ei nuoleskele kenenkään persettä.

#14 kirjoitettu 03.10.2009 23:26

Goatsemencommando kirjoitti:
Haluan että tänne saadaan kunnon valtakunnanjohtaja joka ei nuoleskele kenenkään persettä.


Eli haluat Suomesta kehitysmaan?

#15 kirjoitettu 03.10.2009 23:32

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Eli haluat Suomesta kehitysmaan?


Ei ku tiukan maan. Niinku Pohjois-korea, mut ilman kommareita.

#16 kirjoitettu 03.10.2009 23:45

Rääväsuu kirjoitti:
Niin, Pohjois-Koreassakin kun onnellisuusprosenttikin lähentelee sataa. Kun ei kukaan uskalla olla mitään muuta kuin tyytyväisiä, ainakaan paperilla.

Niinhän sen kuuluukin olla.

#17 kirjoitettu 04.10.2009 00:14

Rääväsuu kirjoitti:
Entäs jos joku somali käskisi sun olla onnellinen ja sosialisoisi sun Saabin?


Kuka sellasen valitsisi valtakunnanjohtajaksi? Ei kukaan.

#18 kirjoitettu 04.10.2009 11:39

Chemical Kim kirjoitti:
Mites täällä sitten? Jos jotkut vaalit eivät mene päättäjien toiveiden mukaisesti niin järjestetäänkö uudet vaalit kunnes tulee toivottu tulos?

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
No jos päättäjät ovat valmiita muokkaamaan ehdotustaan kansalle sopivammaksi, niin en näe mitään syytä, miksi uusia vaaleja ei voitaisi järjestää.


Nimeomaan. Minusta vaikka sitä ei edes olisi muokattu, niin hyvin voi järjestää vaikka sadat vaalit kunnes menee läpi. Muutenkin haisee joku ihmeellinen suoran "demokratian" iahnnointi tuossa kommentissasi?

#19 kirjoitettu 04.10.2009 12:37

Haava kirjoitti:
Muutenkin haisee joku ihmeellinen suoran "demokratian" iahnnointi tuossa kommentissasi?


Sinun mielestäsi on siis tärkeämpää, että EU on yhtenäisempi liittovaltion tapaan ja täten sillä on edellytykset toimia sisäisesti tehokkaammin, kuin että ihmiset, joista valtiot koostuvat, ovat itse päätäntävallassa omista asioistaan?

Tottakai jokin toimii paremmin kun se on sisäisesti niin orientoitunut mutta tässä tapauksessa meillä ei ole mitään taetta siitä, että päätöksissä otetaan suomalaisten etu riittävästi huomioon. Minusta Suomen valtion tehtävä on suomalaisten palveleminen ja heidän muodostaman yhteisön sujuvan toiminnan edistäminen. Antaessamme vallan ulkoisille tahoille ne missiot saattavat olla näiden tahojen muiden tavoitteiden takia vähän toissijaisia. Mutta jos Lissabonin sopimus nyt kohta tulee voimaan niin odotan kovasti että se toimisi juuri niitä tarkoituksia varten ja osoittaisi että olen väärässä. Lissabonin sopimuksen ensimmäisiä vaikutuksia varmaankin maistellaan jo ennen vaaleja 2011 mutta en osaa sanoa että että tulisiko siitä kuitenkaan erityisen suurta vaaliteemaa, ehkä sitä seuraavissa vaaleissa. Tiedän että ainakin pari pientä puoluetta tulee olemaan sitä vastaan jo seuraavissa vaaleissa.

#20 kirjoitettu 04.10.2009 15:42

Haava kirjoitti:
Chemical Kim kirjoitti:
Mites täällä sitten? Jos jotkut vaalit eivät mene päättäjien toiveiden mukaisesti niin järjestetäänkö uudet vaalit kunnes tulee toivottu tulos?

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
No jos päättäjät ovat valmiita muokkaamaan ehdotustaan kansalle sopivammaksi, niin en näe mitään syytä, miksi uusia vaaleja ei voitaisi järjestää.


Nimeomaan. Minusta vaikka sitä ei edes olisi muokattu, niin hyvin voi järjestää vaikka sadat vaalit kunnes menee läpi. Muutenkin haisee joku ihmeellinen suoran "demokratian" iahnnointi tuossa kommentissasi?


Haisee mikä haisee, minä enemmän ihmettelen näitä vaalien järjestämistä 18 kuukauden välin. Mitä, miksi ja kuinka.
Vieläkin, jollei oltaisi aikanaan äänestetty EU:n puolesta (esimerkiksi) aikanaan niin varmaan oltaisiin äänestetty jo uudestaan muutamaan kertaan. Miksei näy vaaleja että halutaanko esimerkiksi vieläkin olla EU:ssa näillä välin?

Eikö tällainen toiminta juuri indikoi sitä että äänestetään kunnes saadaan toivottuja tuloksia? Ja vain kun täytyy?

Ja nyt en puhu mistä ollaan äänestetty siis EU:sta tai Lissabonin sopimuksesta. Vaan käytännöstä.

#21 kirjoitettu 04.10.2009 15:51

Chemical Kim kirjoitti:
Haisee mikä haisee, minä enemmän ihmettelen näitä vaalien järjestämistä 18 kuukauden välin.

Mikä siinä nyt niin ihmetyttää? Irlannin kansa hylkäsi sopimuksen, jonka jälkeen EU muutti sopimusta sellaiseksi, joka käy paremmin Irlannin kansalle, ja siitä äänestettiin.


Miksei näy vaaleja että halutaanko esimerkiksi vieläkin olla EU:ssa näillä välin?

Luuletko, että noille vaaleille olisi tarvetta? Äänestystulos kun todennäköisesti olisi jotakuinkin Kyllä 90% - Ei 10%.

Eikö tällainen toiminta juuri indikoi sitä että äänestetään kunnes saadaan toivottuja tuloksia? Ja vain kun täytyy?


Mikä siinä nyt niin kamalaa on, että kansalta kysytään uudestaan? Jos kansan mielipide ei ole muuttunut, niin mikään ei muutu, ja jos kansan mielipide on muuttunut, niin eikö silloin ole demokratisempaa toimia sen uuden mielipiteen mukaan?

#22 kirjoitettu 04.10.2009 19:17 Muok:05.10.2009 07:22

Chemical Kim kirjoitti:

Eikö tällainen toiminta juuri indikoi sitä että äänestetään kunnes saadaan toivottuja tuloksia? Ja vain kun täytyy?


Kyllä. Jos minulta kysytään, niin kansanäänestykset ovat demokratian irvikuva ja pitäisi lopettaa kokonaan tälläisissä asioissa.

Onneksi meillä sentään demokratia toimii paremmin ja edutusellinen elin päättää asioista.

Haava lisäsi viestiä 07:21 05.10.2009

Mutta siis en nyt edelleenkään näe sitä ongelmaa kysyä kansalta montaa kertaa sitä juttua jos niin demokraattisessa elimessä päätetään. Samoin kun en näe mikä on ongelma jos sopimusta muutetaan ja kysytään sitten uudelleen.

#23 kirjoitettu 05.10.2009 08:15

Haava kirjoitti:
Samoin kun en näe mikä on ongelma jos sopimusta muutetaan ja kysytään sitten uudelleen.

Voisko se ongelma olla todellisuudessa ihan vaan näiden uusien vaalien tuloksessa?

#24 kirjoitettu 05.10.2009 08:34

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Samoin kun en näe mikä on ongelma jos sopimusta muutetaan ja kysytään sitten uudelleen.

Voisko se ongelma olla todellisuudessa ihan vaan näiden uusien vaalien tuloksessa?


Parahin KK, olette puusilmä.

Mutta jollei edustuksellinen elin pysty jo ilman vaaleja sanomaan ettei voi hyväksyä sopimusta sellaisenaan ja sen sijaan mennään vaaleihin. Johtaen siihen että tulos ei ole toivottu jo tehdään pieniä tai suurempia muutoksia ja mennään uusiin vaaleihin. Olenko minä ainoa jonka mielestä tämä on ... lievästi ilmaistuna omituista?

#25 kirjoitettu 05.10.2009 08:40

Chemical Kim kirjoitti:
Mutta jollei edustuksellinen elin pysty jo ilman vaaleja sanomaan ettei voi hyväksyä sopimusta sellaisenaan ja sen sijaan mennään vaaleihin. Johtaen siihen että tulos ei ole toivottu jo tehdään pieniä tai suurempia muutoksia ja mennään uusiin vaaleihin. Olenko minä ainoa jonka mielestä tämä on ... lievästi ilmaistuna omituista?


No vielä, kun selität, että mikä siinä on ongelmana?
Minusta siinä ei ole mitään ongelmaa, että jos kansa ei hyväksy sopimusta joidenkin kohtien perusteella, niin ne kohdat muutetaan, ja kysytään, että kelpaako nyt. En oikeasti ymmärrä, mikä tuossa sinunkaan mielestäsi on se ongelma.

#26 kirjoitettu 05.10.2009 08:44 Muok:05.10.2009 08:44

Chemical Kim kirjoitti:

Mutta jollei edustuksellinen elin pysty jo ilman vaaleja sanomaan ettei voi hyväksyä sopimusta sellaisenaan ja sen sijaan mennään vaaleihin.


Minusta se on tyhmää. Minusta edustuksellinen elin olisi voinut hyväksyä sen ilman vaalejakin. Silti en nyt edelleenkään ymmärrä miksi sitä ei saa kysyä uudelleen kansalta?

Johtaen siihen että tulos ei ole toivottu jo tehdään pieniä tai suurempia muutoksia ja mennään uusiin vaaleihin.


Joo. Siis minunon paha puolustaa typerää kansanäänestyskäytäntöä edelleen, mutta jos nyt lähdetään siitä, että on ok kysyä tuollaista asiaa kansalta, niin en nyt edelleenkään tajua mikä meni pieleen ja miksi? Kun et ole sitä vaivautunut vieläkään selittämään, vaan pelkästään hokenut, että asiassa on sinusta jotain outoa.

Olenko minä ainoa jonka mielestä tämä on ... lievästi ilmaistuna omituista?


Et ole, mutta jostain syystä kukaan joka on noin sanonut ei ole vielä kertaakaan perustellut yhtään mitenkään, että mikä ihme tuossa nyt meni pieleen? Ainoa demokratian vastaisuus mitä minä näen tuossa on se, että kysytään kansalta asiaa johon heillä ei ole aikaa perehtyä ja johon he eivät siis ole perehtyneetkään. Mitää muuta epädemokraattista minä en nyt vaanmillään tuossa prosessissa näe. Jos sinä näet tuon lisäksi jotainh MUITA epädemokraattisuuksia, niin kertoisitko mikä se on?

Haava lisäsi viestiä 08:44 05.10.2009

KK oli näemmä taas nopeampi.

#27 kirjoitettu 05.10.2009 12:01

Olette silmääkin nopeampia molemmat.

Ongelma ei ole vaalit sinällään, ei ollenkaan. Ongelmaksi näen sen tyylisen demokratian jossa kysytään, ja jollei vastaus kelpaa niin kysytään uudelleen. Eikä tässäkään ongelmaa varsinaisesti ole. Mutta sitten kun ollaan saatu vastaus mitä halutaan niin sitten lopetetaan kysyminen. Minä näen sen varsin vääristyneeksi järjestelmäksi.

Eli, mitä järkeä siinä on kysyä ylipäätään sitten. Tässä olen Haavan kanssa täysin samaa mieltä että ihan turhaa rahan haaskausta se on järjestää vaaleja 18kk välein kunnes saadaan toivottu vastaus. Jos tässä nimenomaan oltaisiin jatkettu kunnes saadaan haluttu vastaus. Olisivat päättäneet asian puolesta alun alkaenkin eduskunnassa sitten.

Mikä demokratiaa se on? "Jankutetaan-kunnes-kelpaa" demokratiaa? Minä kutsun tuollaista pelleilyksi. Jollei halua kuulla tiettyä vastausta niin EI PIDÄ KYSYÄ KYSYMYSTÄ. Sitähän opetetaan jo pienille pojille.

#28 kirjoitettu 05.10.2009 17:14

Onko jokaisella maalla erillinen Lissabonin sopimus?

Mihin sitten ollaan me sidottu verrattuna muihin?

#29 kirjoitettu 05.10.2009 18:01

Chemical Kim kirjoitti:

Onko jokaisella maalla erillinen Lissabonin sopimus?


Siellä on periaatteessa jokaisella maalla omia pikku juttujaan kuten kaikissa aiemmissakin EU:n "perussopimuksissa".

#30 kirjoitettu 05.10.2009 18:05

Chemical Kim kirjoitti:

Ongelmaksi näen sen tyylisen demokratian jossa kysytään, ja jollei vastaus kelpaa niin kysytään uudelleen. Eikä tässäkään ongelmaa varsinaisesti ole. Mutta sitten kun ollaan saatu vastaus mitä halutaan niin sitten lopetetaan kysyminen. Minä näen sen varsin vääristyneeksi järjestelmäksi.


Unohdat nyt kuitenkim, että se on demokraattinen elin joka sitä kysymystä esittää. Ja sillä kansalla oli kuitenkin toisellakin kerralla oikeus sanoa ei. Hassua muuten oli, että ensimmäisellä kerralla ihan älyttömän iso osa "EI":n sanojista ilmoitti äänen syyksi sisäpoliittiset tai ei euroopan unioniin liittyvät syyt. Toisella kerralla ne olivat jo vähentyneet selvästi, mutta silti isossa roolissa vielä. Mikä minusta hyvin perustelee sitä, että kysyttiin uudelleen, kun ekalla kerralla ei tajuttu edes kysymystä. No jooo... OIKEASTI se kyllä perustelee sitä, että ei olisi pitänyt edes kysyä ikinä, koska se on niin epädemokraattista.

Eli, mitä järkeä siinä on kysyä ylipäätään sitten.


EI mitään, mutta irlannin paska perustuslaki vaati sitä.

#31 kirjoitettu 05.10.2009 20:27

Haava kirjoitti:
Chemical Kim kirjoitti:

Ongelmaksi näen sen tyylisen demokratian jossa kysytään, ja jollei vastaus kelpaa niin kysytään uudelleen. Eikä tässäkään ongelmaa varsinaisesti ole. Mutta sitten kun ollaan saatu vastaus mitä halutaan niin sitten lopetetaan kysyminen. Minä näen sen varsin vääristyneeksi järjestelmäksi.


Unohdat nyt kuitenkim, että se on demokraattinen elin joka sitä kysymystä esittää. Ja sillä kansalla oli kuitenkin toisellakin kerralla oikeus sanoa ei. Hassua muuten oli, että ensimmäisellä kerralla ihan älyttömän iso osa "EI":n sanojista ilmoitti äänen syyksi sisäpoliittiset tai ei euroopan unioniin liittyvät syyt. Toisella kerralla ne olivat jo vähentyneet selvästi, mutta silti isossa roolissa vielä. Mikä minusta hyvin perustelee sitä, että kysyttiin uudelleen, kun ekalla kerralla ei tajuttu edes kysymystä. No jooo... OIKEASTI se kyllä perustelee sitä, että ei olisi pitänyt edes kysyä ikinä, koska se on niin epädemokraattista.

Eli, mitä järkeä siinä on kysyä ylipäätään sitten.


EI mitään, mutta irlannin paska perustuslaki vaati sitä.


Kiitos

#32 kirjoitettu 08.10.2009 22:50 Muok:08.10.2009 22:50

Puolakin on nyt näyttävästi hyväksymässä. http://yle.fi/uutiset/...

jasca muokkasi viestiä 22:50 08.10.2009