Mikseri.net

#2 kirjoitettu 12.03.2009 10:16

Tourette kirjoitti:
1. Pitäisikö Suomessa olla täystyöllisyys?


Ei, mutta suhteellisen lähelle oliis hyvä pyrkiä.

2. Pitääkö verorahoilla nostaa työllisyyttä, toisin sanoen maksaa toisten ihmisten palkkoja jotta heillä on töitä?


JOS se tehty työ on hyödyllistä. Eli verovaroista on hyvä maksaa kaikki valtiollisten hyödyllisten töiden palkat tottakai. Tietenkään valtion varoilla ei pitä palkata turhia työntekijöitä vaikkapa siirtämään hiekaan paikasta A paikkaan B ja sitten kun työ on valmis niin siirtämään takaisin.

3. Pitäisikö työllisyyden tukeminen jättää toteuttamatta verorahoilla?


Jos työllisyyttä voidaan tukea verovaroin siten, että lisää verovaroja niin kyllä.

4. Mikä on sopiva määrä työllisyyttä?


Mahdollisimman suuri, mutta siten että työmarkkinat kuitenkin vielä toimivat. Tässähän ei ole kysymys pelkästään absoluuttisesta määrästä. Toisilla aloilla voi ola samaan aikaan työvoimapula kun toisilla aloilla on työttömyyttä.

#3 kirjoitettu 12.03.2009 10:30

Tourette kirjoitti:

Miten sitten määritellä hyödyllinen työ?


Päättelemällä ja markkinoiden avulla. Esim. kansanedustajien työ on hyödyllistä (joo joo tiedän että kaikkien mielestä ei ole) ja siksi heille pitää maksaa maksaa palkkaa valtion pussista, jotta he hoitaisivat meidän asioitamme. Myös poliisien työpanoksen noin esimerkiksi näen hyödyllisenä myös.

Onko jätettävä huomiotta markkinoiden luonnollisesti (ilman valtion väliintuloa) määrittelemä tarve?


En ole ihan varma tajuanko kysymystäsi oikein, mutta jos tajusin, niin "ei pidä." on lienee vastaus.

Haava muokkasi viestiä 10:30 12.03.2009

#4 kirjoitettu 12.03.2009 10:57

Tourette kirjoitti:

Miten sitä päätellään?


Nomaalisti poliittisten prosessien kautta.

Ja mikseivät markkinat yksin riitä siihen?


Miten sinä markkinoistaisit poliisilaitoksen ja eduskunnan?

#5 kirjoitettu 12.03.2009 11:33

Tourette kirjoitti:

Poliitikot tietävät paremmin kuin ihmiset jotka ostopäätöksillään todistavat mille on tarvetta ja mille ei?


Ihmisten ostopäätökset (= markkinat) eivät ota kaikkea huomioon. Markkinoita pitää suitsia, koska esim. sitä poliisi laitosta ei voida käytännössä markkinoistaa. Samoin kuin esim. kukaan normaali ihmienn ei jaksa ottaa selvää ympäristöasioista niin hyvin, että marrkinoiden kautta voitaisiin ottaa myös luonto huomioon. Lisäksi koska esim turvaverkostojen takia markkinat ovat jo vääristyneet, niin sitäkin väristymään pitää yrittää korjata.

Ei minulla ole mitään halua että nämä markkinoistettaisiin.

Mikseivät markkinat yksin riitä siihen?


Markkinat eivät yksin riitä siihen koska kaikkea ei voi markkinoistaa. Kuten et sinäkään halunnut.

Mitä sinä nyt tahdot sitten markkinoida jos et poliisilaitosta ja eduskuntaa? Koska tämä ei ole mikään "yleinen"-juttu joka toimii kaikkialla, niin kerro sitten missä mennään pieleen sinusta.

#6 kirjoitettu 12.03.2009 12:16

Tourette kirjoitti:
1. Pitäisikö Suomessa olla täystyöllisyys?
2. Pitääkö verorahoilla nostaa työllisyyttä, toisin sanoen maksaa toisten ihmisten palkkoja jotta heillä on töitä?
3. Pitäisikö työllisyyden tukeminen jättää toteuttamatta verorahoilla?
4. Mikä on sopiva määrä työllisyyttä?

Ja perustelut päälle.


1. Olisi tietysti kiva, että kaikille riittäisi töitä, ja mielellään tietysti mieleistä sellaista. Tästä päästäänkin siihen, että kaikille pitäisi riittää opiskelu paikkoja ja olla taloudellisesti mahdollisuus riittävään opiskeluun.

2. Pitäisi mielestäni nostaa työllisyyttä, vaikka perustamalla lisää valtiollisia yrityksiä. Miksei valtio rakenna lisää esim. vuokra-asuntoja alueille jossa niistä on pulaa? Rakennusteollisuus työllistää paikallisesti paljon, mm. betonia/elementtejä kun ei ole kannattavaa rahdata Kiinasta asti. Väittäisin jopa Suomen talouskasvun kulkevan käsikädessä pitkälle rakentamisen kanssa. Mahdollisuuksiahan olisi paljonkin, esim omaa valtiollista lääketeollisuutta omaan ja vientiin, joka toisi pääomia ulkomailta asti. terveyden hultoon lisää työpaikkoja, se nostaa työkykyä ja lisää kaikin puolin hyvinvointia ja lisää tietysti työpaikkojen määrää. Tätä listaahan voisi jatkaa ikuisesti, mutta jätetään nyt tällä kertaa tähän.

3. Riippuu tavasta. Mielestäni rahan antaminen yksityisille yrityksille ei ole fiksua. Paikallistuotannon tukemista voitaisiin tukea mm. kotimaisten tuotteiden verotusta laskemalla, joka ohjaa ihmisiä tukemaan kotimaista. Tietysti EU ja muut instanssit estävät tällaiset hyvät ideat.

4. No se pilvilinna tietysti jossa kaikille riittää toitä. Mutta hei eikös se Kokoomus väitäkin, että kaikille kyllä töitä riittää. Ainakin hetki sitten muistaakseni sieltä suunnalta tuli tällaisia läppiä.

Alåne muokkasi viestiä 12:16 12.03.2009

#7 kirjoitettu 12.03.2009 12:24

Tourette kirjoitti:

Valtion tehtävä EI OLE luoda taloudellista hyvinvointia. Se ei siihen pysty, eikä sillä ole mitään syytä tehdä sitä.


Jos se siihen pystyisi, niin miksei? En toki väitä, että pystyy, mutta en minä luota täysin avoimiin markkinoinkaan.

Valtion taloudellinen hyvinvointi tulee siitä että sen kansalaiset tuottavat tavaroita ja palveluita joilla on arvoa. Jos valtio tulee tähän väliin ja alkaa tukea yrityksiä ja aloja jotka ovat laskussa, se tukee arvottomuutta.


En minä ole sanonutkaan että noin pitäisi tehdä.

Raha joka on veronmaksajilta otettu pois, ja joka menisi luonnostaan sellaiseen mihin kukin haluaa ja jolle siksi on OIKEASTI arvoa, menee tukemaan jotain minkä pitäisi olla menossa alas. Heitetään hyvää rahaa huonon perään. Tämä tuhoaa hyvinvointia.


Jeps. Ihan samaa mieltä.

Poliitikot eivät tiedä mikä paperitehdas on toimivampi kuin toinen. Ne yritykset jotka ostavat näiltä tehtailta materiaalia tietävät. Joten antaa niiden tehdä se päätös.


Joo. Kyllä minä markkinoihin luottaisnkin paperitehtaiden tullessa kyseeseen.

Esim. USA:n autoteollisuus on täysin rapakunnossa. Ne maksavat järjettömiä palkkoja työläisilleen ja pomoilleen, tekevät paskoja autoja liian kalliilla, ja siksi niiden bisnes menee vessasta alas. Ja niiden lobbaajat menevät kongressiin ja inisevät että heidän on saatava rahaa jottei tämä arvokas teollisuudenhaara kuole pois ja vie kaikkia työpaikkoja. Jos kerran ihmiset ovat sitä mieltä että ne autot ovat surkeita, eivätkä halua ostaa niitä, niin miksi heiltä pitää ottaa se raha valtion toimesta väkisin ja laittaa niihin autofirmoihin?


Ei pidäkkään. Moista en ole koskaan puollustanut.

Tuo on helppo esimerkki, mutta pätee todella monessa eri asiassa.


Varmasti. Tietenkäöän valtion ei pidä puuttua marrkinoihin jos siihen ei ole järkevää syytä ja jos homma ei ole lopulta kaikkien veronmaksajien hyödyksi.

JOS se puuttuminen kuitenkin on veromaksajien hyödyksi, niin etkö sinäkin kannata silloin sitä puuttumista? Huomaa nyt nuo alleviivaukset tuossa jos sanassa tarkkaan kun vastaat.

On aivan ihmeellistä miten paljon ihmiset luottavat poliitikkoihin nykyään.


Varmasti. Itse en luota, mutta en luota sokeasti vapaisiin markkinoihinkaan.

Että niillä olisi joku taikatemppu miten ne voivat luoda hyvinvointia. Eivätkä ihmiset tajua että kaikki se raha mikä laitetaan johonkin, tulee myös jostain: ihmisten omasta taskusta.


Minä kuitenkiin tajuan. Mutta siis ihan oikeassa olet tuossa mitä sanoit. Samaa mieltä. Ihmiset eivät monetkaan tajua tuota.

Sen takia uskon että yhteiskunta toimii sitä paremmin mitä vähemmän valtio tulee tukemaan toisia ryhmiä toisten kustannuksella.


En näe mitään automaattisen suoraa 100% varmaa korrelaatiota tässä. Toki vapaat markkinat ova hyvä väline ja sitä välintä tuleekin käyttää runsaasti kuten koko länsimaailmassa nykyään tehdäänkin. Varmasti tehdään paljon tyhmää protektionismia ja tukemista (joku EU:n koko maataloustukijärjestelmä esimerkiksi).

#8 kirjoitettu 12.03.2009 12:56

Tourette kirjoitti:
Haava: Eli olemme samaa mieltä siitä että on hyvinvointia tuhoavaa heittää hyvää rahaa huonon perään. Mutta miten sitten määrittelee mikä on hyvää ja mikä huonoa?

Tämän asian ytimessä on kysymys: mistä tuotteen tai palvelun, ja siis niihin tarvittavan työn, arvo saadaan laskettua?

On kaksi tapaa. Otetaan esimerkiksi vaikkapa yksi kananmuna:

1. Kananmunan myyjä asettaa tälle kananmunalle hinnan 1 euro. Asiakas tulee ja ostaa tämän kananmunan 1 eurolla. Näin on määritelty hinta. Myyjä teki vapaasti hinnoittelun, ja asiakas oli halukas ostamaan tuotteen 1 eurolla.

2. Valtio asettaa kananmunalle hinnan 2 euroa, koska haluaa tukea maataloutta. Myyjä on onnellinen koska tienasi 1 euron enemmän, asiakas on tyytymätön koska hänellä on 1 euro vähemmän kuin normaalisti. Modernin taloustieteen mukaan hyvinvointi on kasvanut koska myyjä sai 1 euron enemmän rahaa. Mutta se ei laske sitä että joku menetti 1 euroa.

Kumpi näistä on pätevämpi tapa määritellä mikä on tuon kananmuna todellinen arvo?

Tullaan siihen JOS-sanaan. Mikä olisi sellainen JOS-tilanne, jossa kokonaistalous kasvaisi sen seurauksena että valtio määrittelee kananmunan hinnan?


Maallikko ajattelee niin, että jos ostajalle jää euro enemmän hän menee ja ostaa jotain muuta sillä. Tai kenties ostaa toisenkin munan, jolloin tarvitaan työvoimaa tuottamaan lisää. Ja kenties lisää myyjiä, logistiikkaa yms.

#9 kirjoitettu 12.03.2009 14:39

Sopiva määrä työllisyyttä on se missä lopetetaan tää iän-ainainen riistokapitalismi ja ei enää kukaan kääri kenenkään yksittäisen työntekijän selkänahasta maksimoituja voittoja.

Täytyy muistaa että tää koko nykyinen riistokapitalistinen talousjärjestlmä pysyy kasassa köyhien kustannuksella. Eli jokainen työtön lisää veneeseen rikastuttaa vaakakupin toista osaa. Joten ei ihme jos rahasta on tullut vuosisatojen saatossa melkein "pahan" symboli, mutta eihän se ole kuin vain eneriaa.

Mutta ketkä ovat tehneet rahasta pahan symbolin... No tietenkin riistokapitalistiset monikansalliset yritykset jotka tänäkin vuonna ovat halunneet maksimoida voitot ja ovat repineet ne jälleen työntekijöidensä selkänahasta ja jossain tuolla kaukana Aasiassa on uudet hikipajat rakennettu kaikessa hiljaisuudessa, jotka alkaa tekemään näille hikisille kapitalistiherroille massia lapsityön voimalla.

Mutta onhan näillä riistokapitalisti-osakkeenomistajilla vielä se viimeisin optio olemassa, silloin kun heiltä lähtee lopulta se matto jalkojensa alta... Silloin voi hirttäytyä siihen skragaan, siinä liituraita puvussa ja sen voi suorittaa vaikka siinä Aasian modernissa hikipajassa.

#10 kirjoitettu 12.03.2009 14:42

Sunt1o kirjoitti:
Alåne kirjoitti:
Maallikko ajattelee niin, että jos ostajalle jää euro enemmän hän menee ja ostaa jotain muuta sillä. Tai kenties ostaa toisenkin munan, jolloin tarvitaan työvoimaa tuottamaan lisää. Ja kenties lisää myyjiä, logistiikkaa yms.


Jos se euro jää sille myyjälle niin käyttäähän sekin sen johonkin? Kenties lisää työntekijöitä tms.


Olen ymmärtänyt että yritysten tavoitteena on tehdä maksimi voittoa. Ja harvimmin siihen kuuluu ylimääräisen työvoiman palkkaaminen. Marx olisi varmaan tehnyt niin, mutta kapitalismi toimii toisin, ja siihen kuuluu yt-neuvottelut, jos se on osakkeen kehitykselle Kvartaalitaloudessa hyödyllistä.

Alåne muokkasi viestiä 14:43 12.03.2009

#11 kirjoitettu 12.03.2009 15:01

Tulojen siirto on myös oiva lääke tyllisyyden lisäämisessä. Mihin ollaankin näillä näkymin taas menossa, eli verojen nosto. Yhteiskunnan yläpäästä pitäisi selkeästi siirtää alimmille luokille. Vähempi varaiset käyttävät varansa työllisyyttä enemmän lisäten, verrattuna varakkaampien rahan käyttöön. Esimerkiksi köyhä matksutelee harvemmin ja raha jää todennäköisemmin tänne. Ja sitten mitä tulee varakkaiden ostamiin luksustuotteisiin, niin samalla rahalla saa huomattavan määrän edullisempia tuotteita joiden valmistus työllistää tietysti paljon enemmän+myynti+logistiikka yms. lumipallo efekti on tässä tapauksessa huomattavasti suurempi.

Otetaan tällainen ristiriitaisia ajatuksia herättävä esimerkki vaikkapa juoppo, joka kantaa viimeiset varansa Alkoon tai kauppaan. Valtio monopoliasemassaan kerää juopolle antamansa rahan takaisin alv:nä myyntivoittoveron ja tietysti puhtaana myyntivoittona. Lisäksi tuote on kenties valmistettu Suomessa.

Tietysti yhteiskunnalle tuottoa tulee vastaa jos juoppo käy työssä, eli siinä mielessä ei kauhean hyvä esimerkki, mutta kuitenkin.
Alåne muokkasi viestiä 15:02 12.03.2009

#12 kirjoitettu 12.03.2009 15:06

Sunt1o kirjoitti:
Alåne kirjoitti:
Olen ymmärtänyt että yritysten tavoitteena on tehdä maksimi voittoa.

No ei välttämättä. Kyllä ne joutuu tulevaisuuttaankin ajatelemaan.

Ja harvimmin siihen kuuluu ylimääräisen työvoiman palkkaaminen.

Ei, siihen ei kuulu ylimääräisen työvoiman palkkaaminen, mutta kun rahaa on ylimääräistä (kuten se euro tässä), sitä ei yleensä hauduteta tilillä turhan panttina vaan investoidaan johonkin. Tässä tapauksessa esim. vaikka siihen toiminnan laajentamiseen uuden työntekijän muodossa joka sitten yrittäjän toivon mukaan poikii lisää voittoja. Ei se ole turhaa työvoimaa. Jos se on turhaa, niin sitten se yrittäjä sijoittaa sen johonkin järkevämpään. Mutta ei kuitenkaan säästä sitä.

Marx olisi varmaan tehnyt niin, mutta kapitalismi toimii toisin, ja siihen kuuluu yt-neuvottelut, jos se on osakkeen kehitykselle Kvartaalitaloudessa hyödyllistä.

Alåne muokkasi viestiä 14:43 12.03.2009

Hys, ei puhuta kommunismista.

Sunt1o muokkasi viestiä 14:51 12.03.2009

Mutta toki, jos se kapitalistisika maksaa sen euron itselleen osinkoina vaikka niin sittenhän se palautuu taas sinne kuluttajaportaalle ja ollaan alkutilanteessa.


Mielestäni alku tilanne on kaukana, jos luet edellisen postaukseni. Eli siinä mielipiteeni tästä.

Alåne muokkasi viestiä 17:36 13.03.2009

#13 kirjoitettu 12.03.2009 15:43

Sunt1o kirjoitti:
Alåne kirjoitti:
Mielestäni alku tilanne on kaukana, jos luet seuraavan postaukseni. Eli siinä mielipiteeni tästä.


No hyvä, on, tarkastellaan sitten toista euron kulkua: se tyyppi saa sen munan eurolla ja sitten käyttää sen toisen euron toiseen munaan. Munamies saa kaksi euroa jotka hän tilanteesta riippuen käyttää nykyisen bisneksen pyörittämiseen, sen laajentamiseen tai sitten maksaa itselleen vaikka sen euron osinkoa

Mikä tässä nyt sitten oli ero? Se herra siellä alkupäässä sai toki kaksi munaa (ja munamies menetti kaksi munaa yhden sijasta) mutta eikös se raha ole taas siellä ihan samassa paikassa?

Sieltä se sitten jatkaa taas matkaansa minne jatkaakin. Toki jos se menee ulkomaille niin sitten se on pois pelistä täältä (ellei joku tuo sitä takaisin) mutta muuten se pyörii käsittääkseni ihan näissä samoissa piireissä.


No joo mä mietin sitä enemmänkin mitä se raha saa aikaan liikkuessaan. Eli ajattelin miten se lisäisi yhteistä hyvää, työpaikkoja ja sopivaa rahan arvon nousua.

Alåne muokkasi viestiä 15:44 12.03.2009

#14 kirjoitettu 13.03.2009 10:46

Tourette kirjoitti:

Haava: Eli olemme samaa mieltä siitä että on hyvinvointia tuhoavaa heittää hyvää rahaa huonon perään. Mutta miten sitten määrittelee mikä on hyvää ja mikä huonoa?


Se mikä tuottaa hyvinvointia (lue: ei pelkästään talouden kasvu) on hyvä. Se mikä ei on huono.


Kumpi näistä on pätevämpi tapa määritellä mikä on tuon kananmuna todellinen arvo?


Se tukiaiseton, mutta tukiasiten idea onkin suojella omia tuotteita maailmanlaajuisessa kilpaulussa ja näin pitää ne työpaikat omassa maassa sen vieraan maan sijaan.

Tullaan siihen JOS-sanaan. Mikä olisi sellainen JOS-tilanne, jossa kokonaistalous kasvaisi sen seurauksena että valtio määrittelee kananmunan hinnan?


KUN suomi ei ole kuplassa, niin logiikkasi kusee. Ei että minä kannattaisin esim. Eu järjetöntä maataloutukijärjestelmää, mutta silti.

#15 kirjoitettu 13.03.2009 16:46

Tourette kirjoitti:

Väistelet taas kysymystä.


Sellainen tilanne jossa se tuki estää esim. olemassaoleviesn struktuurien tuhoutuminen. Eli niiden rakentaminen on turhaa kansantalouden kuormitusta.

En vastannut silti siihen kysymykseen, koska tuo ei ole oikeasti oleellinen asia kokoansuuden kannalta. Vaikka sitä tilannetta ei olisi, niin tekemäni pointit ovat silti kokonaisuuden kannalta keskeisempiä kuin tuo.

#16 kirjoitettu 13.03.2009 18:35

Tourette kirjoitti:

Olisi vain mahtavaa jos esittäisit yhdenkin konkreettisen esimerkin missä se mielestä toteutuu.


Minä olen esittänyt suitä mitä hyötyä säätelystä on, mutta sinä et ole edes kommentoinut niitä.

#17 kirjoitettu 13.03.2009 18:49

Tourette kirjoitti:

Missä olet esittänyt konkreettisia väittämiä säätelyn taloudellisesta hyödyllisyydestä?


Sano nyt ensin mitä noista abstrakteista esimerkeistä epäilet, niin kommentoin sitä sitten. Muutenikin jos olet jostain eriumieltä, niin sano se. Korjaan sitten väittämäni tai puollustan sitä.

#18 kirjoitettu 13.03.2009 18:59

Tourette kirjoitti:
1. Pitäisikö Suomessa olla täystyöllisyys?

Aika hämäävä termi tuo täystyöllisyys. Mitä se tarkoittaa? Sitäkö, että jokaiselle, joka tahtoo tehdä töitä ja pystyy (on esim. koulutus jne.) löytyy työtä, vaiko sitä, että kaikki ylipäätään osallistuvat tässä maailmassa työntekoon.. jos joku työtön auttaa vaikkapa vanhoja isovanhempiaan kun on aikaa kerran töitä ei ole, niin onko hän työtön, vai pitäisikö hänen panoksensa yhteiskuntaan ja kanssaihmisiin ottaa huoimioon, kun hänen apu voi kuitenkin olla niille isovanhemmille erittäin merkittävää, ehkä myös säästää yhteiskunnan varoja jopa paljon enemmän kuin mitä hän työttömyyskorvauksilal ja muilla tuilla saa?

Mutta ei tarvi olal virallisessa mielessä täystyöllisyyttä eikä saakkaan olla. Estäisi monia taiteilijoita ja muutenkin ihmisiä joilla on jotain muita suunnitelmia kuin juuri sillä hetkellä ottaa vastaan ihan mitä tahansa työtä pääsemästä tavoitteisiinsa, jotka voivat tosiaan olla yhteiskunnallekkin rahassakin mitattuna paljon hedelmällsiempiä, vaikka siinä pitääkin jokunen aika elellä työttömänä.
2. Pitääkö verorahoilla nostaa työllisyyttä, toisin sanoen maksaa toisten ihmisten palkkoja jotta heillä on töitä?

Ei. Ihan älytön idea. Tuleehan se nyt paljon kalliimmaksi keksiä ihmisille väkisin töitä kuin maksaa heille asialliset korvaukset työttömyysajalla ja antaa niiden ihmisten ja työnantajien maailman hoitaa homman hiljalleen itsestään kuntoon ja siihen kuntoon mihin se itsestään hoituu, koska se on terve pohja. Näyttäähän tietty tilastot kivoilta mutta mitä "työtä" nämä lapioonnojailukurssit sitten on? Monelle tulee vain lisäkustannuksia eikä työnteko kannata.

4. Mikä on sopiva määrä työllisyyttä?



Jos puhutaan "virallisesta työstä" siis siitä, missä tuotetaan jotain, niin sen verran, kuin sitä tuotetta tarvitaan.

#19 kirjoitettu 13.03.2009 19:00

Tourette kirjoitti:

Älä nyt käännä tätä mun niskaan, koska mä olen esittänyt todella monta esimerkkiä.


Minä olen kommentoinut niitä kaikkia. Sinä et ole juuri kommentoinut minun kommentointejani.

#20 kirjoitettu 14.03.2009 08:38

Tourette kirjoitti:

Yritän kaivaa niistä sitä konkretiaa esiin. Joten voisitko antaa sen esimerkin vai ei?


En ole oikein selvillä mistä minun nyt pitäisi tarkalleen antaa esimerkki.

#21 kirjoitettu 14.03.2009 09:17

Tourette kirjoitti:

"Tullaan siihen JOS-sanaan. Mikä olisi sellainen JOS-tilanne, jossa kokonaistalous kasvaisi sen seurauksena että valtio määrittelee kananmunan hinnan? "


Puhutaanko nyt maailman taloudesta vaiko suomen taloudesta? Tukimuotoinen protektionismi toki saattaa joskus kannattaa yksittäisen valtion kannalta kun se on toisilta pois.

Toinen esimerkki on edelleen, että suojellaan olemassaolevia rakenteita. Eli estetään esim. pankkisektorin kaatuminen, josta aiheutuisi haittaa taloudelle.

Kummassakaan esimerkissä en siis sano, että niin aina pitäisi tehdä. Ihan vain teoreettisia esimerkkejä.

Oma pointti on silti edelleen, että ei sitä taloutta säädellä pelkästään siksi että kasvatettaisiin taloutta. Otetaan nyt esimerkiksi turvaverkot (työttämyytuki jne..) Nuo säntelyt sotkevat markkinoita ja ovat selvästi haitaksi markkinoille, mutta silti minusta ne on hyvä olla. Toinen on ympäristöön liittyvä sääntely. Pakotetaan huoletimaan ympäristöstä, koska markinat tekevät sen kuitenkin todella huonosti.

Eli nyt lähinnä ne kaksi asiaa jotka eivät markkinoita (kovin paljoa) kiinnosta on ympäristö ja ihmisten hyvinvointi. Noiden kahden toteutumista markkinoilla pitää edistää siinä määrin kuin se ei kuitenkaan pahasti estä markkinoita.

#22 kirjoitettu 14.03.2009 10:25

Tourette kirjoitti:

esimerkkiä miten se kasvattaa taloutta kokonaisuudessa.


Valtiossa X on vajaa työllisyys. Vinipulon tuotantokustannukset ovat 5 yksikköä. Kun valtio tukee yhtä viinipulloa 1 rahayksiköllä, niin viini on kilpailukykyistä naapurimaan viinin kanssa ja sen voi myydä naapurimaahan kahdeksalla yksiköllä (josta yksi yksikkö on valtion tukea). Kahden yksikön vitolla ei vinitilalinen eläisi ja pystyisi investoimaan tilaansa.

Nyt valtio nettoaa suoraa kasavirtaa 8 yksikköä per pullo siltä tiselta valtiolta omaan maahan. Se menettää omaa rahaa sen yhden yksikön, mutta se kiertyy helposti takaisin oman talouden nousuna. Merkantilistisesti laskettuna aika hyvä diili, kun otetaan huomioon että se 5 yksikön tuotantokustannus on kaikki oman talouden kiertoa joka työllistää omaa maata siihen viiniviljelyyn tarvittavien koneiden ja muiden oheitoimintojen kanssa. Vielä kun oletetaan, että surkeassa työllisyytilanteessa kaikki viljelijät olisivat tuottamattomina kortistossa, niin tämä protektionimsi alkaa kuullostaa jo aika hyvältä jutulta.

Taas kerran miten niin?. Mikä on se mekanismi?


Meillä on toimiva rakenne esim. ruuvien ja muttereiden lajitteluun myymiseen. Kun niiden myymistä tuetaan väliaikaisessa ahdingossa 10 rahayksiköllä, niin säästyy 15 rahayksikköä niitä kustannuksia kun se rakenne synnytetään uudelleen. Lisäksi maidonjakelu häiriöt saavat aikaan vahinkoa taloudessa 5 rahayksikön verran.

Esim. noin.

Olen samaa mieltä. Nämä asiat eivät liity talouteen, ja ovat huomattavasti tärkeämpiä. Mutta tässä keskustellaan siitä miten valtio yrittää tukea taloutta sekaantumalla vapaisiin markkinoihin, ja toimiiko se, ja miksi, miksi ei?


Pääsääntöisesti se ei toimi. On olemassa teoreettisia esimerkkejä siitä kuinka se toimii, mutta siis varsinaista talouskasvua niillä ei kokonaisvaltaisesti useinkaan saada, vaan lähinnä niillä yritetään tukea työllisyyttä ja suojata omia marrkinoita. Mikä ei siis useinkaan ole hyvä asia kokonaistalouden kannalta.

Haava muokkasi viestiä 10:26 14.03.2009

#23 kirjoitettu 16.03.2009 04:18

Tää on jo niin poliittista puhetta et mä en ota kantaa EVP poliitikkona ollenkaan tälläsiin juttuihin.
Ja nää on hirmu tylsiäkin.

#24 kirjoitettu 16.03.2009 07:58

Tourette kirjoitti:

Valtio tukee jokaista myytyä pulloa 1 yksiköllä?


Tässä teoreettisessa esimerkissä kyllä.

Siis antaako valtio jokaisesta myydystä pullosta 1 yksikön myyjälle kansan verorahoista, myynnin määrästä riippumatta? Tällaista tukea ei ole koskaan toteutettu. Kaikki tuki annetaan aina könttänä. Ilmeisistä syistä, koska muuten valtiolla ei ole mitään kontrollia kuinka paljon se loppujen lopuksi tulee tukeneeksi. Valtio ei voi merkitä menoihinsa tähän sarakkeeseen että "mitä ikinä sitten viinitilallinen myykin".


Kyllä tukiaisia annetaan myös siten, että siihen vaikuttavat tutannolliset tilanteet. Se ei kuitenkaan ollut oleellista tässä esimerkissä. Tässä esimerkissä oli oleellista se, että esitin vastaesimerkin väärälle väitteellesi ja se esimerkki pitää edelleen.

Selvää on että viinitilallinen hyötyy tästä järjestelystä. Ne joilta tämä raha otetaan alunperin pois kärsivät tästä järjestelystä.


Eivätkä kärsi. Siitä naapurivaltio tässä tapauksessa kustantaa sen menetetyn rahjayksikön ja paljon päälle pitämällä pystyssä suurinta osaa siitä viiniteollisuudesta.

Viinitilallinen ei ole tehnyt mitään ansaitakseen tätä tukea.


En minä niin ole väittänytkään. Esimerkkini silti pitää. Eli se tuki auttaa sitä koko valtiota kokonaisuudessaan enemmän kuin sen yhden rahayksikön. Eniten se toki auttaa sitä viinitilallista, mutta keskimäärin se auttaa myös koko sitä valtiota. Tappioosapuolena on tässätapauksessa se naapurivaltio.

Se raha jonka he saavat, ovat pois joltain toiselta firmalta, joka MYÖS tuottaisi täsmälleen saman kokonaistaloudellisen hyödyn valtiolle.


Niin onkin. Tässä esimerkissä se tappiota kärsivä yritys on vain ylkomailla ja sehän ei meidän valtiota kiinnosta. Tämän takia protektionismi on niin suosittua, vaikka se koko maailman taloudellisesti on ihan perseestä.

Näin ollen kokonaistulos on lyhyellä tähtäimellä plus-miinus-nolla. Kun ottaa huomioon että valtio on pakottamalla (ja viinitilallisten tukirahoilla lobbaamana) tehnyt tästä kannattamattomasta viiniteollisuudesta etuoikeutetun kannattaviin nähden, voidaan pitkällä tähtäimellä nähdä taloutta syövää vaikutusta.


Kkonaistulos koko maailmasa on nolla, mutta ei meidän esimerkkivaltiossamme.

Jos joku hyötyy tästä se on se naapurimaa, joka saa tuotteen halvemmalla tyhjää vastaan. Ja Suomi yrittää tulla rikkaaksi antamalla pois jotain ilmaiseksi.


Se ei anna ilmaiseksi luitko sinä sen minun esimerkkini. Jos se viniteollisuus loppusi, niin kaikki se 8 rahayksikön edestä tpahtuva tuotanto siirtyisi siihen naapurimaahan. Sillä kahdeksalla rahayksi9köllä katetaan se koko työllistävä tuotanto ja sen kerranvaikutukset, kuten koneinvestoinnit ja sen sellaiset. Sen viiniteollisuuden myötä kärsisivät myös ne tehtaat jotka tekvät niitä koneita sille viinintekijälle ja niin edelleen. Se naapurimaa kärsii tästä järjestelystä, koska sen kauppatase on miinuksella kun oma taseemme on plussalla ja valuuttaa virtaa sisään ihan toisissa määrin kuin mitä se yksi tukirahayksikkö oli. Siinä ei siis ole vielä edes otettu huomioon niitä kerrannaisvaikutuksia.

Taas kerran yksi hyötyy muiden kustannuksella. Tämän takia suuryritykset porskuttavat niin paljon kuin nyt tekevät.


Tottakai yksi hyötyy, mutta samalla esimerkkini taas todisti, että kokonais talous hyötyy. En minä sanonut, että se tuki olisi hyvä, mutta kun kerran vaadit esimerkkejä missä kokonaistalous hyötyy tuesta, niin annan niitä.

En minä kannata tuota yllä olevaan kuvauksen protektionismiakaan, koska maailmantalous ei hyödy siitä. Siitä huolimatta protektionismi voi olla hyöädyllistä yksittäisen talouden kannalta.

#25 kirjoitettu 16.03.2009 08:55

Tourette kirjoitti:

Se raha jonka tämä yritys saa valtiolta (veronmaksajilta), on pois jostain toisesta suomalaisesta yrityksestä, johon nämä veronmaksajat olisivat rahan laittaneet luonnollista tietä. Tällä luonnollista kautta annetulla ansaitulla ja reilulla tuella on täsmälleen samat vaikutukset kokonaistalouteen kuin sillä että se laitetaan viiniteollisuuteen. Lisäksi sillä on se oleellinen etu, että pitkällä tähtäimellä taloudelle on rakentavampaa tukea kannattavia yrityksiä kuin kannattamattomia.


Mutta kun viinioteollisuus on juuri tasan se teollisuus jolla saadaan tuloja ulkomailta. Muuten siitä rahasta menee 90% kotimaiseen oravanpyörään ja sen työllistävä vaikutus on yhden rahayksikön luokkaa korkeintaan (todenäköisesti vähemmän koska osa siitä valuu ulkomaille). Esimerkissäni se taas on täsmäkohdistettu omaa valtiota hyödyttävään tuotantoon.

#26 kirjoitettu 16.03.2009 09:12

Tourette kirjoitti:

Kotimaasta tullut raha on aivan yhtä arvokasta kuin ulkomailta tullut raha.


Tässä olet nyt väärässä ja kaikki kaatuu tämän mukana. Jos kotimaasta tulee X määrä rahaa, niin silloin on X määrä kiertoa. Jos viinitilalliset myyvät sen viinin kotimaahansa niin se on pois siitä X:ästä. Sen sijana ulkomailta talous saa aivan uutta vankkuria ja lisäpuhta laajentamalla markkinoita sinne ja työllistämllä kotimaassa poruikkaa ulkomaisilla markkinoilla. Siis tässä esimerkkini tilanteessa jossa on vielä työttömyyttä.

Ihan miten tahansa lasketkin, niin siinä minun esimerkissäni se tuki auttaa oman maan taloutta. Mielummin tehdään viiniä josta saadaan valuuttaaa ja kerrannaisvaikutuksia kuin että viinintekijät olisivat kortistossa.

Jos oletat että se sama raha vain pyörii ympyrää Suomessa eikä synnytä uutta vaurautta, niin miksi sitten koko maailma vaurastuu vaikka ei tee kauppaa muiden planeettojen kanssa? Tuossa ei ole mitään logiikkaa.


En minä olen noin väittänyt. Kyllä se sama raha voi synnyttää vaurautta suomessakin. Esimerkissäni silti kerrottiin miten se synnyttää enemmän vauratta se tuki rahayksikkö kuin se olisi ollut vaikkapa veronalennuksina kaikille (jolloin markkinat saavat jakaa sen rahan vapaasti).

Ja muutenkin sivuutit teoriani ytimen täydellisesti. Et voi tehdä johtopäätöksiä kokonaistaloudesta katsomalla vain yhtä osaa siitä: viinitilalliset, ja unohtamalla kaikki muu.


Minähän en nimeomaan tehnyt niin, vaan nimenomaan kokonaistalouden näkökulmasta sitä käsittelin.

Kaikki johonkin laitettu raha on aina jostain toisesta pois.


Tottakai, mutta kaikkialla se raha ei ole yhtä hyödyllistä. Vai miten selität, että toiset taloudet kasvavat ja toiset eivät? Siis eihän tuossa ajatuksessa että se raha olisi yhtä hyödyllistä kaikkialla talouden kannalta ole mitään järkeä.

#27 kirjoitettu 16.03.2009 09:47

Tourette kirjoitti:

Sinä uskot että paskojen firmojen tukeminen hyvien firmojen rahalla kasvattaa taloutta. Minä uskon että kasvavat taloudet ovat juuri niitä jotka eivät tätä tee.


Enkös minä ole jo sata kertaa sanonut, että en kannata protektionismia? Sinä vain pyysit yksikertaisesti esimerkkiä ja minä annoin sellaisen. Minä en kannata esimerkkini mukaista toimintaa, mutta kun pyydetään esimerkkiä, niin voin sellaisen toki antaa. Edelleen ne esimerkkien moplemmat skenaariot ovat toimivia, vaikka en niitä kannatakkaan.

Haava lisäsi viestiä 09:49 16.03.2009

Täemennän nyt vielä, että jos on keksittävissä esimerkki milloin tuo kannattaa, niin se ei muutenkaan tarkoita että sae aina kannttaisi ja että aina uksoisin siihen.

Haava lisäsi viestiä 09:50 16.03.2009

Minusta koko tuo alunperin minulle suunnattu "tärkeä" kysymyksesi oli epäoleellinen koko asian kannlata kuten jo aiemmin sanoin mutta sinä sitä tahdoit jankata.

#28 kirjoitettu 16.03.2009 10:00

Tourette kirjoitti:

Esimerkkisi toimii vain jos uskot että paskojen firmojen tukeminen hyvien firmojen rahoilla kasvattaa kokonaistaloutta.


Ei kyse ollut paskasta firmasti. Kyse oli formasta joka toimi hyvin, mutta naamuprimaiden halpatuotanto oli niille liikaa. Selitin aivan hyvin miksi se kasvattaa kokonaistaloutta.

#29 kirjoitettu 16.03.2009 10:12

Tourette kirjoitti:

Jos ihmiset eivät ole kiinnostuneita ostamaan yrityksen tuotteita siihen hintaan mihin niitä tarjotaan, niin miten tämä ei ole paska firma?


Jos firma toimii aivan hyvin, mutta se naapurimaan elinkustannukset vain ovat niin paljon pienemmät ja siellä on ihan orjapalkat työntekijöillä, niin vaikea siinä on kilpailla.

[img=http://farm4.static.fl...]


Nuo autoteollisuuden tukiaiset olenkin jo haukkunut.

#30 kirjoitettu 16.03.2009 10:36

Tourette kirjoitti:

Etkö ymmärrä että nämä ovat juuri noiden isojen autofirmojen selityksiä, ja miksi he tarvitsevat rahaa valtiolta?


Ymmärrän. Ei se silti tarkoita etteikö se voisi olla myös totta. Hyvin sitä voi käyttää selityuksenä silloinkin kun se ei ole totta.