Mikseri on musiikkiyhteisö,
jossa voit kuunnella, ladata ja arvostella suomalaista musiikkia,
lisätä rajattomasti biisejä, luoda oman artistisivun, kerätä arvosteluja ja faneja

Ladataan

Vastaa Aloita uusi keskustelu

 
Kirjoittaja Talouden elvyttäminen

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#1 kirjoitettu 15.02.2009 12:09

Tourette kirjoitti:

Jos valtio ottaa laman kourissa kärvisteleviltä kansalaisilta vaikka nyt tämän 800 miljardia dollaria, ja laittaa sen takaisin kansalaisten taskuun erilaisten valtiollisten projektien ja verohelpotusten muodossa, mitä kansan-, ja valtiontaloudelle tapahtuu teidän mielestänne konkreettisesti? Mitä jää viivan alle tämän yhtälön seurauksena?


Lisää työpaikkoja. Eli valtio ottaa niiltä joilla on työtä rahaa ja yrittää luoda työpaikkoja sillä rahalla jonka on ottanut. Oikeammin tässä tapauksessa suomen valtio elvyttää velkarahalla, joten siis yritetään luoda työpaikko lainarahalla ja maksaa sitten se laina pois kun on paremmat ajat.

Eikö se ole kuin yrittäisi parantaa syöpää tekemällä verensiirron oikeasta kädestä vasempaan käteen?


Ei. Jos yhtälössä ei olisi työttämyyttä, niin noin olisi.

Tourette kirjoitti:

Valtio ottaa kansalta 800 miljardia ja jakaa sen jälkeen kansalle 800 miljardia. Miten se auttaa taloutta? Miten se ratkaisee talouskriisin synnyttäneitä ongelmia?


Valtio ei jaa sitä 800 miljardia, vaan investoi sen. Sillä siis yritetään saada ihmisille töitä jotta työttämnyys ei lisääntyisi. Osa siitä 800 miljardista menee siis myös ihan haaskuuseenkin ja palautuva raha on huomattavasti pienempi kuin se 800 miljardia.

Se, että hallitus elvyttää on hyvä. Se että hallitus samalla laskee veroja on tyhmää ja selkeä oikeuistopoliittinen (eikä lamanhoidollinen) tavoite. Ne verot pitäiasi jättää laskematta ja sillä ylijäämällä elvyttää ja ottaa siis vähemmän velkaa kuin nyt.

Järjetöntä että hallitus lamassa laskee velkarahalla verotusta (vieläpä isotuloisten verotusta enemmän kuin pienituloisten) kun se raha ei kuitenkaan tue työllisyyttä niin paljoa kuin elvytys.

^ Vastaa Lainaa

Twight
Twight
3603 viestiä

#2 kirjoitettu 15.02.2009 12:14

En ole tutustunut elvytyspakettiin, mutta eikös hallitus päättänyt ottaa lisää lainaa? Summista en tiedä.

Twight muokkasi viestiä 12:14 15.02.2009
Eli siis puhuttaessa Suomen paketista

^ Vastaa Lainaa

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#3 kirjoitettu 15.02.2009 19:17

Tourette kirjoitti:

Jos valtio ottaa työtä tekeviltä rahaa pois, eikö se vähennä heidän kulutusvoimaansa joka juuri loisi työpaikkoja jotka tuottavat jotain mille on oikeasti tarvetta?


Johan minä yritin selittää, että se ihmisten kulutus kohdistuu paljon huonommin työllisyyteen kuin suorat investoinnit. Siksi elvytys on parempi kuin veronalennukset. Toisaalta kyllä investoinneissakin on hukkaa, eli ihan turhiin kohteisiin ei toki pitäisi investoida.

Nykyisellä systeemillä investoidaan tuottamattomiin töihin, tuottavien talouskasvua lisäävien töiden sijaan.


Miten niin? Mikä on tuottava tuö ja mikä tuttamaton työ? Kyllä ne veroa maksavat yhtälailla ne rakennus muihet vaikkapa kuin muutkin?

Se että lainataan tulevaisuuden veronmaksajilta nykyisten sijaan, ei muuta toimeenpiteen purevuutta talouskasvuun.


Ei toki. Sen vaikutus on nolla. Se tahdotaanko ottaa lainaa on kokonaan toinen kysymys kuin miten sitä rahaa halutaan käyttää laman torjimiseen.

Siis voimmehan me luoda täystyöllisyyden tyyliin Neuvostoliitto, jos työllisyys nyt on se itsearvo, mutta mitä järkeä siinä on? Luoko se hyvinvointia, ja/tai talouskasvua?


Säätelytalous ei pitkänpääle ole koskaan missään osoittatunut toimivaksi ratkaisuksi. Kyllä investoinnitkin on suunnattava järkevästi että niistä olisi hyötyä.

Toiset työpaikat luovat vaurautta, toiset eivät. Vertaa vaikka Kelan virkamiestä ja paperityöntekijää.


Molemmat tekijät maksavat veroja ja molemmat hommat on saatava tehdyksi. Toki jos kelan työntekijöiden määrää (tai vakaikka niitä papertyöntekijöiden määrää) saaaan vähenettyä siten, että homma tulee edelleen tehdyksi, niin silloin sitä on hyötyä.

Nythän elvytys on paljolti rakennushommia. Se, että tiestöä laitetaan kuntoon on edistystä. Infra paranee ja sitä ei tarvitse sitten kunnostaa myöhemmin isommalla rahalla. Olettaen toki, että kunnostettava tie vaatii kunnostusta.

Se että ihmiset siirtävät hiekkaan paikasta a paikkaan b ja takaisin on tyottamatonta työtä, mutta siitä ei lienee ole kysymys nyt tulevissa investoinneissa.

Mitä jos ihmiset eivät tarvitse niin paljon tavaroita?


Sitten he eivät osta niitä?

Mitä jos he haluavat säästää rahaa?


Sitten se laittavat sitä säästöön?

Onko ensinnäkin järkevää että valtio pakottaa heidät epäsuorasti ostamaan tavaroita ja palveluita joita he eivät tarvitse?


Ei ole. Onnitukseen täydellisesti investointi kohteen on myös oltava järkevä. Oletten että järkeviä investointi kohteitä löytyy, niin on fiksua tehdä niitä laman alla, jotta työttömyys ei rähähdä käsiin ja syvennä lamaa entisestään.

Ja miten tällaisiin epätuottaviin tavaroihin ja palveluihin investoiminen on kansantaloudellisesti kannattavaa ja talouskasvua lisäävää?


Epätuottaviin kohteisiin investointi on kuin kusisi huosuun talvella. Se auttaa vain hetken ja lyö takaisin. Fiksuihin kohteisiin investointi taas on fiksua etenkin laman edellä.

^ Vastaa Lainaa

Raep-FIN
Raep-FIN
1692 viestiä

#4 kirjoitettu 15.02.2009 19:31

Tourette kirjoitti:
En ymmärrä mitä tämä metafora tarkoittaa?

Valtio ottaa kansalta 800 miljardia ja jakaa sen jälkeen kansalle 800 miljardia. Miten se auttaa taloutta? Miten se ratkaisee talouskriisin synnyttäneitä ongelmia?


Valtio ottaa rahoja rikkailta kansalaisilta ja jakaa köyhille kansalaisille, ehkäpä niin saadaan kansantalous tasaantumaan.

^ Vastaa Lainaa

JM
JM
18447 viestiä

#5 kirjoitettu 15.02.2009 19:56

Tottahan se on, että rahan antaminen köyhimmille on varminta oman maan talouden elvyttämistä, köyhät näes kuluttavat sen rahan useimmiten suoraan eivätkä pistä säästöön tai vie ulkomaille.

Juuri nyt pitäisi perua kaikki verohelpotukset sun muut ja lisätä optioiden ja omaisuuden verotusta, siis veroja jotka kohdistuvat rikkaimpiin.

^ Vastaa Lainaa

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#6 kirjoitettu 16.02.2009 08:10

Tourette kirjoitti:

Kelan työntekijä ei tuota vaurautta ja talouskasvua pätkän vertaa. Ainoastaan yksityisen sektorin työt tuottavat rahaa.


Äsh.. nyt ajattelet taloutta todella omituisella tavalla, joka ei vastaa todellisuutta.

No joo.. Jos vähän abstraktimmin ajattelee, niin se, että "suomalaiset pesevät toistensa paitoja" yksityisellä sektorilla tai lääkärit hoitavat sairaita tai valio tuottaa maitoa ei tuota rahaa vaan hyvinvointia. Samaan kategoriaan lasken myös kelan työntekijät.

Ainoat jotka tuottavat rahaa ovat ne jotka tuottavat tavaroita vientiin. Niillä rahoilla voidaan sitten toki ostaa tuotteita ulkomailta vaihdon välineenä.

Tuo kaikki on kuitenkin minusta isossa ikkunassa irrelevanttia, koska en ole nationalisti. Tärkeintä on tuotrtaa sellasia palveluita ja asioita joita ihmiset tarvitsevat ja mahdollisimman tehokkaasti. Jos ihmiset tarvitsevat kelan työntekijää, niin se on hyvä. Jos ihmiset tarvitsevat kunnostetun valtatien, niin se on hyvä. Jos ihmiset eivät tarvitse paperia, niin se on huono.

Vapaa markkinatalous on siitä hieno systeemi, että jokainen saa vapaasti päättää mihin rahansa pistää, eikä ole pakko tukea sellaisia yksityisiä sektoreita joita ei halua. Vapaa systeemi myöskin leikkaa automaattisesti niistä mille ei ole tarvetta, ja jakaa niille joille on. Poliitikot eivät ole fiksumpia kuin kokonaiset markkinat siinä mille on tarvetta ja mille ei.


Tässä olen erimieltä. Vapaalla markkitaloudella ilman ohjausta ei ole mitään intressiä ihmisen parhaaksi. Vapaata markkinataloutta ei kiinnosta montako ihmistä on työttömänä, elääkö joku palkallaan tai muukaan sellainen. Kumpikaan ääripää ei toimi. Ei säätelemätön markkinatralous, eikä kokonaan säädelty komministinenkaan systeemi. Mihin se raja vedetään siinä välissä on sitten oma probleemansa.

Vapaat markkinat tekevät kaiken tämän itsestään, ilman valtion väliintuloa. Valtio ei pysty tekemään mitään muuta kuin häiritsemään luonnollista prosessia, ja näin tukea kannattamattomia kannattavien kustannuksella.


1) Suomi on jo säännelty systeemi. Tiet on jokatapauksessa korjattava valtion rahoilla, koska yksitisillä ei vielä ole tietullisysteemiä yleisillä teillä käytössään. Toivin muuten hartaasti, että vapaa markkinatalous ei tulekkaan ulottumaan teistöömme.

2) Luonnollinen prosessi vain tässä suhteessa johtaisi paljon syvempään lamaan, koska sitä ei kiinnosta työttömien määrä. Se "perverssi säätely" sopivasti tehtynä pystyy tasottamaan taantumien kuoppia, joista "markkinatalous" ei välitä paskaakaan, mutta joka kurittaa kyllä työttömiä oikein urakalla.

Työllisyyden lisääminen ei ole sama asia kuin taloudellinen hyvinvointi tai talouskasvu.


Ei, mutta työttömyys on tälläisessä maassa, jossa työttömiä tuetaan suunnilleen pahinta mitä kansataloudelle voi tapahtua... Siis yksilölisen kärsimyksen lisäksi. Ainoa keino toteuttaa tuo "aidosti vapaa markkinatalous" olisi poistaa kaikki työttömyys turva, sillä se vääristää markkinoiden toimintaa. Työttämät kuolisivat nälkään tai sitten heidän sukunsa (jos sellaista on) pitäisi heistä huolta.

Voimme palkata miljoona tyyppiä tekemään jotain täysin turhaa joka ei lisää tuottoa penninjeniä.


Samaa mieltä, mutta meillä taitaa olla erinäkemys siitä mikä on turhaa ja mikä ei?

Nyt puhutaan talouskasvusta, eikä valtiontalous kasva siitä että meillä on paljon työntekijöitä jotka maksavat veroja, vaan se että he TUOTTAVAT jotain.


Tuottavuudella tarkoitat siis tuotteiden saamista vientiin? Sehän on ainoa joka tuo rahaa. Jos ajattelee suomen näkökulmasta, niin totta. Merkantilistisesti kaikki myynti ulos lisää rahaa ja osto ulkoa poistaa sitä.

Minä ajattelen tuottavuutta ghlobaalisti. Se, että joku pesee minun paitani, kunnostaa lähitien jota pitkin bussi ajaa, hoitaa asioitani kelassa tai säveltää minulle musiikkia on helvetin "tuottamatonta" puuhaa, mutta tuottaa minulle hyvinvointia.

Ainoa tuottamaton työ on sitä, joka ei tuota iloa kenellekkään. Se yhteiskunnan oikea tarkoitus.

Jotta talous elpyisi, valtion pitäisi pienentää kokoaan huomattavasti, jotta se ei olisi taakka kansalaisille, ja antaa vapaiden markkinoida itse korjata itsensä.


Mistä piennennys aloitetaan? Julkinen terveydenhuolto on se suurin potti? Sè varmaan varmaan pois ja työttömyys turva olisi varmaan toinen. Noilla saadaan jo yli puolet pois. Mitäs sen jälkeen?

^ Vastaa Lainaa

Teemujazz
Teemujazz
806 viestiä

#7 kirjoitettu 16.02.2009 08:49

Tourette kirjoitti:
Työllisyyden lisääminen ei ole sama asia kuin taloudellinen hyvinvointi tai talouskasvu. Voimme palkata miljoona tyyppiä tekemään jotain täysin turhaa joka ei lisää tuottoa penninjeniä. Nyt puhutaan talouskasvusta, eikä valtiontalous kasva siitä että meillä on paljon työntekijöitä jotka maksavat veroja, vaan se että he TUOTTAVAT jotain.

Jotta talous elpyisi, valtion pitäisi pienentää kokoaan huomattavasti, jotta se ei olisi taakka kansalaisille, ja antaa vapaiden markkinoida itse korjata itsensä.


Se on juurikin näin...

^ Vastaa Lainaa

JM
JM
18447 viestiä

#8 kirjoitettu 16.02.2009 09:59

Tourette:
Jos siinä vapaassa tuettomassa tilanteessa sitten tulisi työttömiä lisää monta sataa tuhatta niin kai heille kuitrnkin kuuluisi jonkinlainen sosiaaliturva?

jos niin, niin siinä tapauksessa olen samaa mieltä: on parempi olla työttömänä kuin tehdä järjetöntä työtä. Työttömänähän sitä saattaa vaikka keksiä itselleen jtoain parempaa tekemistä, parantaa omaa elämänlaatua, auttaa läheisiä esim. oman suvun vanhuksia sun muuta kaikkea hyvää, mikä heijastuisi myös koko yhteiskuntaan.

Ja onhan se valtiollekkin kalliimpaa työllistää palkoilla kuin maksaa työttömyyskorvauksia ja muita tukia niiden nykyisellä tasolla.

'Jos taas kokonaan purettaisiin valtiojärjestelmä niin se olisi aika raaka paikka ihmisen elää ja yrittää selviytyä.

Ja siinä on paljonkin järkeä että inarilainen maksaa turkulaisen moottoriteitä, koska inarin ja turun tarpeet voivat olla hyvin erilaisia ja yksinään ne eivät välttämättä pärjäisi, vaan päin vastoin tukevat toisiaan kun kuuluvat samaan valtioon joka ohjailee varojen käyttöä eri alueilla.

^ Vastaa Lainaa

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#9 kirjoitettu 16.02.2009 10:04

Tourette kirjoitti:

Sinä puhut edelleen työllisyydestä ja hyvinvoinnista, kun minä puhun alunperin kylmästi vain taloudesta ja sen elvyttämisestä.


Minäkin puhun taloudesta ja elvyttämisestä. Jos rakentajat rakentavat tietä eivätkä ole kortistossa, niin sopii laskea miten talous voi molemmissa skenaarioissa.

Valtion virat eivät ole osana bruttokansantuotetta, ja miksi olisivatkaan. Ne eivät tuota mitään aineellista hyötyä. Ne vain jälleenprosessoivat sitä aineellista hyötyä mitä ihmiset ovat työllään tehneet ja verorahoillaan maksaneet. Siksi jos valtion virkojen määrää yritetään kasvattaa laman aikana, se ei lisää talouskasvua pätkän vertaa, vaan on pois siitä.


Sinä kokojan tahdot nähdä elvytyksen nollatoimtana. Eli että laitetaan työläiset tekemään valtion rahoilla jotain turhaa. En jaa näkemystäsi (ja se olisi minusta huono elvytystä), MUTTA käsitellään nyt sitten se skenaaria, kun kerran tahdot.

Otetaan tälläinen skenaario vaikka. Valtio palkkaa isolla rahalla työntekijöitä, jota katavat hiekkaa isoon kasaan ja toisen purukan työntekijjöitä kotka kasaavat sitä takaisin.

1000 työntekijää saa töitä valtion rahoilla. He maksavat veroja ja eivät kuluta valtion rahoja työttömyyskortistossa.

Yllä esitetty elvytys on täysin järjetön hyvinvoinnin knnalta, mutta lyhyellä thtäimellä jopa se vähentää sitä laman kuoppaa talouden kannalta. Toki jos nuo työläiset esim korjaisivat teitä (joilla voi ajaa lujempaa --> parantaa työtehoa esim. rekoilla), niin siitä saadaan hyötyä.

Aidosti vapaa markkinatalous (emme elä sellaisessa) on sellainen missä jokainen on vapaa ostamaan ja myymään (tai olla ostamatta tai myymättä) kenelle tahansa, mitä tahansa ja mihin hintaan tahansa vapaaehtoisesti ilman että joku pakottaa sinua mihinkään. Väitätkö ettei ihmisillä ole sellaiseen mitään intressiä?


Tottakai on. Rikkailla on siihen intressiä. Sen sijaan miillä jotka tekevät amerikassa töitä minimipalkalla ei houkuta enää vielä suuremman vapauden saaminen oman palkkansa pudotukselle.

Meillä on tämä kriisi juuri sen takia juuri nyt, että valtio kontrolloi liikaa kaupankäyntiä (Fed ja Fannie Mae/Freddie Mac) poistamalla niistä riskin ja kasvattamalla inflaatiota. Me emme tarvitse lisää valtiota, me tarvitsemme vähemmän.


Kriisi johtuu noista, mutta vapaa markkinatalous ei poista taantumia. En edes tajua kuinka voit väittää sellaista?

Asiat eivät ole aivan näin yksinkertaisia. Minä uskon että meillä olisi paljon paremmat tiet jos ne olisi yksityisvaroin (yksityiskollektiivein) tehty ja ylläpidetty, koska silloin niihin olisi yksityiset intressit. Mitä järkeä loppupeleissä on Inarilaisen maksaa Turkulaisen teitä?


Kaikki esimerkit maailmalla osoittavat, että yksityinen julkisten liikenteiden tai kalliiden infrojen ylläpito ei ole koskaan toiminut. Hommat on aina tehtävä jonkunsortin kollektiivisella tasolla ja jos lähdetään tuolaiselle linjalle, niin käytännössä se vaan tuppaa johtamaan infran rapistumiseen. Se aina löytyy se yksityiskollektiivi joka ajattelee omaa rahapuhssiaan pahassa tilanteessa ja infra rapistuu --> talous alkaa kangerrella.

Edelleen puhutaan taloudesta, ei työllisyydestä.


Työllisyys on käsittämättömän iso osa taloutta. Siis JOS pidetään työttämyysturva. Kannatatko sinä sitä?

Mutta lipsahdetaan: Jos ihmiset saisivat vapaasti valita mitä työpaikkoja tukevat, ilman että valtio tulisi väliin, ja jos sen seurauksena 500,000 menettäisi työpaikkansa, ja kävisi näin ilmi että heidän työnsä on alunperin ollut täysin turhaa, onko sellaisia työpaikkoja (tuotteita ja palveluita) pidettävä väkisin olemassa? Minä uskon että suuri osa nykyisestä kulutusyhteiskunnasta johtuu juuri tästä järjestelmästä jolla tuetaan työpaikkoja joille ei oikeasti ole luonnollista tarvetta, ainoastaan että joku saa pitää työpaikkansa.


No siis valtiohan on tehostanut toimintaasa ja yksityistänyt kokoajan palveluita ja sen sellaisia. Että siis tavallaan tuohon sinun ideaaasi suuntaan ollaan kokoajan siirrytty.

Kertarysäyksellähän tuollaista tehostamista ei voida tehdä, koska 500,000 työtöntä kerralla johtaa katasrofiin. Ei että siis ukoisin tuohon sinun lukuusi, mutta ihan noin spekuloiden.

Jotta pystyt käymään tätä keskustelua, sinun täytyy ymmärtää talouskäsitteet vauraus ja tuotto. Jos suomalainen kaivaa maasta ylös kilon kultaa, hänen vaurautensa ja tuottonsa lisääntyy. Hänen ei tarvitse myydä sitä ulkomaille realisoidakseen tämän vaurauden.


Ymmärrän nuo käsitteet kylllä. Jos hän ei ikinä myy sitä ulkomaille on sen kipaleen hyöty hyvinvoinnissa aika pieni. Ei olematon toki, mutta hyvin pieni.

Palvelut ovat myöskin tuottavia, mutta vain jos niille on oikeasti kysyntää. Sellaiset asiat joita ihmiset eivät halua, mutta silti joku ihminen on valtion työllistämänä tekemässä, ovat palveluja ilman kysyntää, ja ovat siksi arvottomia.


Siitä olemme kokoajan olleet samaa mieltä että turhat työt eivät auta ketään viimekädessä. Lamaa niillä voi toki niilläkin torjua, mutta silti en kannata moista elvytystä.

Mitä jos valtio maksaisi sinun verorahoillasi 1000 mikserin hip-hop-artistille palkkaa jotta sinä saisit kuunnella hyvää musiikkia? Mikä tämän teho olisi talouskasvuun mielestäsi?


Kastsotaas. Jos meillä 1000 hopparia vähemmän kortistossa ja tuhat hopparia maksamassa sen palkan osaltaan takaisin veroina ja osaltaa kulutuksena, niin se on iso voitto lamantorjunnalle kun verrataan sitä vaihtoehtoista skenaariota, jossa tuhat hopparia kuluttaa valtion varoja työkkäristä.

Sun mielestä kukaan ei tarvitse terveydenhuoltoa??


Minä kysyin siis sinulta kysymyksen, enkä siis itse esittänyt mitään väitettä. Vastaa nyt siihen. Kiinnostunut olen kovasti vastauksestasi.

Minun uusi harrastukseni libertarianismi on saanut kipinää mm. tältä hepulta, joka osaa paljon paremmin selittää tätä ajatusmaailmaa vapaudesta: http://www.youtube.com...


Äijä on väärässä. Tämä suomen systeemi on parempi kuin se mitä hän esittää. Tottakai jos ääripään riistosysteemiä verrataan toisen ääripään riistosysteemiin, niin se näyttää hyvältä. Kapitalismi ja burokratian vähentäminen ovat hyviä asioita, mutta vapaa markkinatalous vaatii kontrollia. Ilman kontrollia se tuottaa suunnattoman määrän pahoinvointia. Aivan varmasti vapaa markkinataloutta voidaan lisätä, mutta rajaamattomana se on aika karu voima.

Tämä nykyinen suomen markkinatalous perustuu ahneuteen (jos tuota videota pohditaan) ja hyvä niin. Esittämäni systeemi ei ole se mitä Milton kritisoi tuossa.

^ Vastaa Lainaa

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#10 kirjoitettu 16.02.2009 10:06

JM kirjoitti:

jos niin, niin siinä tapauksessa olen samaa mieltä: on parempi olla työttömänä kuin tehdä järjetöntä työtä. Työttömänähän sitä saattaa vaikka keksiä itselleen jtoain parempaa tekemistä, parantaa omaa elämänlaatua, auttaa läheisiä esim. oman suvun vanhuksia sun muuta kaikkea hyvää, mikä heijastuisi myös koko yhteiskuntaan.


Kaunis ajatus, mutta käytännössä melkoisen utopistinen kun katsoo pitkäaikaistyöttömien todellisuutta.

Ei silti. En edelleenkään kannata turhaa työtä.

^ Vastaa Lainaa

dip flirt
dip flirt
1608 viestiä

#11 kirjoitettu 16.02.2009 10:56

Otetaan simppeli keynesiläinen ajatusleikki tähän:

Taloudessa on NYT kuoppa, joka johtuu rahoituslaitosten varovaisuudesta laittaa rahaa liikkeelle sekä kuluttajien heikentyneestä kulutuksesta (työttömyys jne.) ja yritysten heikoista tulevaisuuden odotuksista.

Valtio ottaa lainaa NYT 800 miljardia, jotka se investoi rakentamiseen, infrastruktuuri-hankkeisiin, yritysten rahoitukseen, veroalennuksiin jne. Noh, näillä rahoilla aletaan rakentamaan, palkataan duunareita, suunnittelutoimistoja, insinöörejä; yritykset uskaltavat taas investoida ja palkata työntekijöitä; rahoituslaitokset uskaltavat lainata rahaa; kuluttajat kuluttavat tai sijoittavat enemmän veronalennusten ja kasvaneen työllisyyden ansiosta jne. On syntynyt positiivinen kierre, joka ruokkii vain itseään, eli päinvastainen kierre joka johti talouden kuoppaan.

TULEVAISUUDESSA, valtio maksaa vuosittain (veronmaksajien pussista) pienissä osissa ottamaansa lainaa pienellä korolla useita vuosikymmeniä, mutta sehän ei tunnu missään kun talous taas pyörii ja valtiolle ropisee verorahoja mukavaan tahtiin.

Summa summrum: talous on NYT pelastettu, yritykset eivät mene konkurssiin, suurtyöttömyys ei vedä ihmisiä pelastusarmeijan jonoon, ministerit saavat pitää pallinsa ja kaikki ovat onnellisia.

Mitä tästä Tourette ja hänen viiden pennin youtube-ekonomistit eivät ymmärrä?

^ Vastaa Lainaa

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#12 kirjoitettu 16.02.2009 10:58

dip flirt kirjoitti:

Valtio ottaa lainaa NYT 800 miljardia, jotka se investoi rakentamiseen, infrastruktuuri-hankkeisiin, yritysten rahoitukseen, veroalennuksiin jne. Noh,


Ylipäänsä ihan hyvin selitetty, mutta osaatko sinä puollustella mitenkään tuota veronalennusta? Ekö se olisi laman torjunnan kannalta ihan selvästi tehokkaampaa se raha suoremmissa työllisyyttä parantavissa investoinneissa.

^ Vastaa Lainaa

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#13 kirjoitettu 16.02.2009 11:22

Tourette kirjoitti:

No esitä mulle jokin argumentti miten se sun mielestä voi. Mun mielestä jos otetaan kansalaisilta rahaa 100x - vähennetään kokonaisostovoimaa 100x - jotta toiset ihmiset saavat töitä ja palkkaa, maksavat verot 30x ja näin kokonaisostovoima kasvaa 70x:llä. Miten kokonaistalous parani?


Tottakai elvytys on lyhyen tähtäimen hommaa. Siksi sitä ei tehdä kun talous on nousujohteinen. Elvytyksellä vähennetään kuopan syvyyttä, eikä pyritä pitkän tähtäimen talouskasvuun. Se miten se vähentää kuopan syvyyttä, niin sen olen jo selittänyt tuhanteen kertaan.

Miten se vähentää laman kuoppaa? Mitä tarkoitat laman kuopalla? Työttömyyttä vai kokonaistaloutta?


Se tarkoittaa sekä työttämyyttä, että kokonaitaloutta, koska se työttömyys on suurin yksittäinen asia joka vaikuttaa kokonaistalouteen.

Köyhillä ei mielestäsi ole intressiä vapaaseen kauppaan, mm. työnsä myymiseen liittyen? Minimipalkkajärjestelmä on monasti osoitettu johtavan pahempaan köyhyyteen. Hyvät aikeet kääntyvät aina huonoiksi lopputuloksiksi jos käytetään pakottamista vapauden sijaan.


En puollusta minimipalkkaus järjestelmää. Suomessa ei ole minimipalkkaa. Minä vastustan täydellisen vapaata kauppaa. Se on erisia.

No miksi ei? Tosiasia on se, että meillä on PAKKO olla taantuma. Jos me kulutetaan ja velkaannutaan ihan järjettömästi, niin me ei päästä takaisin taloudelliseen hyvinvointiin vain syytämällä lisää rahaa järjestelmään.


En puollustele hallituksen toimia talouden ylikuumnetamiseksi nousukaudella, enkä velkaatumista silloin, mutta taantumaa edeltävää elvytystä puollustan edelleen.

Taantuma puhdistaa liat systeemistä, vapaa systeemi poistaisi typeriä diilejä tehneet finanssialan tyypit kortistoon, ja pätevät ihmiset saisivat paremman jalansijan työssään.


Höpsis. Tyhmyyttä ja lyhytnäköisyyttä ei poisteta ihmiskunnasta mitenkään. Aina tulee seuraava sukupolvi joka antaa luottoa varattomille vaikka se riski pankeilla olisikin.

Vapaa talous on markkinoiden demokratiaa.


Höpsis. Se että jollakin jolla on tuhat kappaletta rahaa omistaa tuhat ääntä ja se joka ei omista yhtään rahaa omistaa nolla ääntä ei ole demokratiaa sanan missään merkityksessä ja sellaisen systeemin kutsuminen demokatiaksi loukkaa koko sanaa.

Olet täysin väärässä. Jos katsot missä kunnossa ovat valtion ylläpitämät laitokset, ne ovat aivan karmivassa kunnossa, koska ne eivät kuulu kenellekään. Jos ne olisivat yksityisiä, ihmisillä olisi jokin syy pitää niistä huolta. Esim. YLE on järjetön suojatyöpaikka, joka ei IKINÄ olisi noin huonosti pyöritetty, ellei se olisi julkisin varoin ylläpidetty. Olen pari kertaa kävellyt siellä käytävillä, enkä ole missään työpaikalla nähnyt niin rentoa meininkiä, ja olen sentään pari nettistartuppia nähnyt elämässäni.


En ole väärässä. Vertailukotasi on huono. Yle on eriasia kuin erittäin kallis ja pitkään hitaasti tuottava infra. Anna oikea vastaesimerkki.

Ja JM on oikeassa, ennemmin työttömyyskorvausta, kuin isoja turhia työpaikkoja.


Katso itse pitkäaikaistyöttömien todellisuutta. Suurelle osalle sille jengille olisi parempi tehdä sitä kupankaivuuta. Ei toki kaikille en minä sitä.

Edelleen: tämän ketjun aihe on talous. Ei hyvinvointi. Ne liittyvät toisiinsa mutteivat ole sama asia.


Kun puhutaan siitä mitä kannattaa tehdä ja mitä ei, niin tulee pakostakin vaikutettua molempiin. Sinä kuitenkin paasaat yleistä poliittista linjausta joka auttaa korkeintaan taloutta, mutta ei hyvinvointia. Talous ilman hyvinvointia on turhaa. Sillä ei ole mitään virkaa ilman toista.

Oletko ihan tosissasi? Sittenhän sun talousopin mukaan annetaan KAIKILLE suomalaisille mikserihopparin jalo virka, ja 4000 bruttopalkka jos se kerran on niin hyväksi taloudelle


Enkös minä jo sanonut, että en kannata turhaa työtä. Aika selvästi ja moneen kertaan. Siltä valtion varojen järkevissä rajoissa (mikä ei ole riitävästi kaikille suomalaisille) on järkevää investoida työhön. Etenkin jos se työ on vielä hyödyllsitä, kuten vaikkapa infran parannusta.

Noh, minun mielestäni ihmisillä ON erittäin paljon tarvetta terveydenhuollolle.


Jos tuosta lähdetään, niin tottakai minäkin kannatan turhan byrokratian purkua.

Miten tämä työttämyys turva? Eikä se sotke vapaan työn markkinoita kanssa? Kannatatko sitä?

Voitko antaa esimerkin?


En, koska sitä ei onneksi ole kokeiltu missään. Sama kuin kommunismissakin. Sitäkään ei ole koskaan kokeiltu missään, niin siitäkin on vaikea antaa varoittavia esimerkkejä.

^ Vastaa Lainaa

JM
JM
18447 viestiä

#14 kirjoitettu 16.02.2009 11:45

Tulee väkisin mieleen, että tavallaanhan tämä juttu on jo nyt voimassa, nimittäin omassa tuttavapiirissä tulee heti mieleen miten melkein kaikki ovat aina sen määräajan (3kk saa olla työttömänä) jälkeen jossain "tukityössä" jotka ovat aikamosita pelleilyä usein, työpaikoilla ollaan lähinnä muodon vuoksi, voi siellä vähän jotain tehdäkin jos siltä tuntuu, mutta kun ne työt ovat niinkin haastavia ja mielenkiintoisia kuin esim. pusittaa ruuveja siis alskea niitä pusseihin oikea määrä huonekalupaketteja varten niin.. ja sitten vielä "palkka" on se tm-tuki ja osalla on työmatkaa jopa 50km eli töissäkäynti ei välttämättä edes juuri kannata.

Sisi tarkoitan, että jos nyt porukalle järkätään jotain hommaa, niin pitäisi olla edes mutuamat tasovaatimukset:

1) työssäkäynti ihan oikeasti kannattaa ts. siitä saa edes jokseenkin asiallista palkkaa
2) työ vastaa edes jotenkin työläisen ammattia / osaamista / kiinnostusta ja on jotenkin kehittävää ja mielekästä.
3) ne työt on iha oiekita töitä, siis tarkoituksellisia ja joissa on jonkinlainen tulosvastuu tai ylipäätään jotain järkeviä päämääriä.

Tällä hetkellä Kuusamossakin on muutama "yritys" joissa keitellään kahvia ja pelataan korttia krapulaa parannellessa päämotivaationa saapua paikalle lähinnä se, että on pakko ettei joudu karenssiin ja leikatulle tt-tuelle ja saahan siellä ilmaisen lämpimän lounaan.

^ Vastaa Lainaa

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#15 kirjoitettu 16.02.2009 12:27

Tourette kirjoitti:

No minkäänlaista laskelmaa et ole eteen vielä laittanut. Voisitko kommentoida minun laskelmaani edes?


Sinun laskelmasi ole suunnilleen (tarkkoja lukuja vältän nyt tässä). Palautus on vähemmän kuin 1:1. Se ei kuitenkaan ole se pointti ja siksi vastasin tasan niinkuin vastasin.

Paskat. Sulla voi olla täysityöllisyys ja silti talous ja hyvinvointi täysin retuperällä.


Tätähän en ole kiistänyt. Silti sinulla ei voi olla massiivista tyttömyyttä, työttämyys turvaa ja toimivaa taloutta yhtäaikaa. Ne kolme eivät mahdu samaan tilaan yhtäaikaa. Se tila on nyt pahimmillaan tulossa ja sitä kuoppaa yritetään nyt loiventaa.

Luotatpa paljon poliitikkojen hyvään vaikutukseen talouselämässä.


Jos vaihtoehtona on täydellisen vapaana rehottava markkinatalous, niin luotan. Keskinkeraisellakin ällillä kohtuullisesti kontrolloitu vapaa markinatalous on parempi vaihtoehto.

Tässä olet täysin väärässä. Pankit voivat antaa luottoa typerästi VAIN jos riski on häivytetty pois.


Tässä olet täysin väärässä. Pankit voivat tehdä tyhmästi vaikka turvaverkkoa ei olisikaan. Aivan kuin ihmisetkin vovat ottaa tyhmästi velkaa vaikka yturvaverkkoa ei olisi.

Tässä valtiolla on ratkaiseva osa. Jos ei olisi keskuspankkeja lainaamassa markkinoita pienemmillä koroilla ja valtiota kannustamassa ja takaamassa asuntovelkoja ja johdannaisia, niin tällaisia kriiseja ei pääsisi tulemaan. Aito vapaa järjestelmä pitää vapauden suurimman hienouden: vastuu.


En usko, että ihmiset ja yritykset tulevat ikinä osaamaan ottaa sitä vastuuta. En vain luota ihmiseen niin paljon. Ikinä. Tämä ei silti tarkoita sitä, että kannattaisin varauksetta sitä, että pankkeja ei laiteta vastuuseen teostaan. Elvytyksetä puhuttiin kuitenkin nyt.

En anna. Se oli varsin hyvä esimerkki ja osoittaa teoriasi huonoksi.


Ei osoita. Kaupallista televisioasemaa voidaan johtaa lyhyellä tähtäimellä. Vaativaa infraa vaativaa taloutta taas ei voida. Yhdessä investoinissa voi olla kiinni kymmenen vuoden tuotot, niin homma muuttuu vähän erilaiseksi kuin televisiotoiminnassa.

Se on eri keskustelun aihe. Nyt puhutaan taloustieteellisesti kuinka mahdollista on elvyttää systeemiä sillä mikä sen sai sairaaksi.


Elvytys on ihan madollista ja toimivaa. Se mikä sen sai sairaaksi on kaikkien tiedossa. Holtiton luotonanto.

Kyllä kannatan turvaverkkoja yhteiskunnassa. Kyllä se sotkee tätä teoriaa vastaan, mutta mikään yksittäinen teoria ei ole täydellinen. Mutta vapautta itse päättää tekemisistään niin kauan kun ei tule häirinneeksi toisen ihmisen samaa oikeutta on paras malli mitä tiedän. Erityisesti taloudessa.


Olen periaatteessa ihan samaa mieltä. Se missä sitä juttua kannattaa sitten sorkkia on toinen juttu. Joku valtio meillä pitää olla ja sen pitää sotkea systeemiä juurikin vaikka sosiaaliturvan muodossa. Lisäksi en kannata täytdellisen yksityistä terveydenhuoltoa. Infra on myös sellainen juttu joka vaan käytännössä täytyy pitää toimivuuden takia valtaosaltaan julkisessa omistuksessa.

^ Vastaa Lainaa

Free-Soul
Free-Soul
Soldier of Love
9011 viestiä
Luottokäyttäjä

#16 kirjoitettu 16.02.2009 12:38

Milloinkahan USA:n talous romahtaa kun kaikki rakennetaan lainarahalla?

Suomikin "elvyttää" lisäämällä valtionvelkaansa.

Kohta Kiina omistaa koko maailman.

^ Vastaa Lainaa

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#17 kirjoitettu 16.02.2009 12:43

Original Free Soul kirjoitti:
Milloinkahan USA:n talous romahtaa kun kaikki rakennetaan lainarahalla?


Siellä tilanne kyllä näyttää aika huonolta. Ei niin huonolta kuin mitä tourette aina vaahtoaa, mutta huonolta.

Suomikin "elvyttää" lisäämällä valtionvelkaansa.


Suomen valtion velka on kuitenkin aika hyvässä kontrollissa vielä. Sinällään kuopan madaltaminen järjellisellä lainamäärällä ei ole tyhmää.

Kohta Kiina omistaa koko maailman.


Kiinassa tämä talouskriisi vasta tuntuukin. Paljon pahemmin kuin suomessa ainakin toistaiseksi.

^ Vastaa Lainaa

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#18 kirjoitettu 16.02.2009 13:04

Tourette kirjoitti:

Taloustieteilijät kautta linjan ovat sitä mieltä että USA:n keskuspankki, Freddie Mac ja Fannie Mae ovat tämänkertaisen talouskriisin alkuperäiset syypäät.


Minä olen samaa mieltä.

Pankin on houkuttelevampaa lainata rahaa ilman vakuuksia, jos se saa siihen itse rahoituksen alemmalla korolla keskuspankista mitä markkinat antaisivat, ja jos sen lainan voi strukturoida johdannaiseksi ja myydä eteenpäin, JA jos valtio käytännössä takaa kaikki asuntolainat 100%. USA:n valtio vei kaiken vastuun ja riskin pois niin isosta osaa taloutta kuin asuminen.


Samaa mieltä.

Siinä on tämän kriisin syy.


Kyllä, mutta se ei tarkoita, että lamoja ei tulisi jos tuo syy olisi poistettu. Se ei myöskään tarkoita etteivätkö silti löytyisi idiootteja jotka antavat tyhmää lainaa.

Jos taasen olisi vapaa systeemi ilman keskuspankkia ja ilman valtion takuita, ei olisi MITÄÄN järkeä lainata sellaiselle ihmiselle rahaa joka ei pysty maksamaan sitä takaisin.


Eihän siinä koskaan mitään järkjeä olekkaan, mutta se ahneus on silti jännä asia.

Näitä tilanteita voidaan estää asettamalla pankkijärjestelmä todellisen vapaan markkinan piiriin, vastuulliseksi omista tekosistaan.


Tasan näitä tilanteita voitaisiin varmasti vähentää noin. Silti se ei tarkoita että kaikki maailman lamat olisi torjuttu.

^ Vastaa Lainaa

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#19 kirjoitettu 16.02.2009 13:05

Tourette kirjoitti:

Minkä lukujen mukaan muka?


Sen talouskasvu on käytännössä pysähtynyt aivan valtavasta noususta. Se on suurenpi romahdus kuin vaikkapa suomella ihan noin suhteessa.

^ Vastaa Lainaa

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#20 kirjoitettu 16.02.2009 13:38

Tourette kirjoitti:

Tarkoitatko bruttokansantuotetta? Osakkeiden hintaa?


Bkt

^ Vastaa Lainaa

dip flirt
dip flirt
1608 viestiä

#21 kirjoitettu 16.02.2009 13:42

Tourette kirjoitti:
Olen jo tässä kohtaa eri mieltä. Tämä kuoppa ei ole seurausta rahoituslaitosten varovaisuudesta lainata rahaa, vaan päinvaistaisesta. Rahaa lainattiin liikaa ihmisille joilla ei ollut mitään takeita takaisinmaksamisesta. Kaikki mitä kuvasti tuosta, on seurausta viimeisen kymmenen vuoden talouspolitiikasta.


En yrittänytkään selittää mikä kuopan syy on. Lähdin liikkeelle siitä faktasta, että kuopassa ollaan.

Miten me nyt päästiin siitä että valtio palkkaa duunareita siihen että yritykset alkavat taas investoida? Mikä on se mekanismi joka saa yrityksen investoimaan sen takia että valtio teettää tietöitä?


Se mekanismi joka saa yritykset investoimaan ja palkkaamaan väkeä on nimeltään raha, eli cäsh. Tyhmä se yritys on, joka sitä ei ota vastaan. Mekanismista käytetään myös nimitystä "julkinen elvytys".

Hyvä talous ei tarvitse positiivista kierrettä sen enempää kuin negatiivista kierrettä. Sen tarvitsee perustua vain järkevään kulutukseen, säästämiseen ja tuottamiseen. Tuollaiset perusteettomat positiiviset kierteet ovat juuri niitä kuplia.


Taloushan pyrkii aina tasapainoon, eikö? Vai kuviteltiinkohan näin vain Neuvostoliitossa? Talouskasvu kapitalistisissa järjestelmissä perustuu siihen, että talous on koko ajan epätasapainossa, jota muokkaa talouden toimijoiden pyrkimys maksimoimaan tuottoaan ja saamaan kilpailuetua. Jos me joskus saavutetaan tällainen tasapaino (ts. maailma on valmis), niin se on rotumme tuho.

Velan ottaminen ja inflaation lisääminen ei voi auttaa ongelmaan jonka on synnyttänyt liiallinen velan ottaminen ja inflaatio.


Ongelman aiheutti kansalaisten ja kansantalouksien ottamat vakuudettomat velat. Kuten historia osoittaa, valtionvelan otolla ei ole lainkaan niin dramaattisia vaikutuksia. Esim. USAn liittovaltio, joka on ollut jo pitkään persaukinen velalla elävä instituutio. Euroopassa esim. Italia, Kreikka jne. ovat vastaavia esimerkkejä. Valtiot eivät mene konkurssiin.

Talouden elvyttäminen Keynesiläisellä mallilla ei ole koskaan maailman historian aikana toiminut. Olisi kiva nähdä esimerkkejä.


Reaalimaailmassa on usein vaikea olla idealisti. Monetarismin opit ovat idealismia, mutta poliitikoiden täytyy laman keskellä toimia säilyttääkseen pallinsa ja turvatakseen sen että valtaosa kansasta ei suistu köyhyyteen. Keynesin lähtökohdat olivat pragmaattisia, kun taas Friedman oli idealisti.

^ Vastaa Lainaa

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#22 kirjoitettu 16.02.2009 14:04

dip flirt kirjoitti:
kun taas Friedman oli idealisti.


Friedman kuuluu samaan kastiin kun Marx. Onhan se kaunis ja hieno idea, mutta se käytäntö on ja todellisuus ei useinkaan vastaa yksikertaisen hienoja oppeja.

Idealistit sitten tukkäävät palvoa tuollaisia. Monet jopa ensin toista ja sitten toista.

^ Vastaa Lainaa

dip flirt
dip flirt
1608 viestiä

#23 kirjoitettu 16.02.2009 19:51

Tourette kirjoitti:
Keynesin ideoita on kokeiltu, vaikka esimerkiksi Japanissa 90-luvulla. Eipä ole näyttäneet toimivan.


Mites meidän rakas Pohjoismainen hyvinvointivaltio? Eihän täällä rikastuun pääse, mutta ihan okei tulee toimeen. Keynesin ajatuksiin nähden täällä on toimittu vielä radikaalimmin, toisin sanoen pidetty yllä isoa julkista sektoria kesät ja talvet. Keynesin mielestähän nousukaudella pitäisi siirtyi takaisin niukkaan talouteen.

^ Vastaa Lainaa

jakeriver
jakeriver
1572 viestiä

#24 kirjoitettu 18.02.2009 19:31

dip flirt kirjoitti:
Reaalimaailmassa on usein vaikea olla idealisti.


Näinhän se on, mutta kuitenkin jostain idealismikin ponnistaa - reaalimaailmassa pyritään kuitenkin idealismiin, mutta sen määrittää aina vallassa oleva ajatus. Tietyllä tapaa jokainen ideologia nojautuu idealismiin ja pyrkii näihin vajavaisiin ajatuksiinsa keinoja kaihtamatta. Parlamentarismin hienoja puolia on, ettei aivan mitä tahansa voida tehdä puoluepolitiikan ideaaliin päästäkseen, kuitenkin hallitus vastaa eduskunnalle vastaa kansalle vastaa itselleen. No joka tapauksessa.

Itse en aivan ymmärrä tätä amerikkalaisten autoyritysten pelastamissuunnitelmaa, okei 50 000 työpaikkaa on paljon, mutta onko talouden rakenteissa jotakin muuta tätä tukemassa?

^ Vastaa Lainaa

MKDELTA
MKDELTA
11907 viestiä

#25 kirjoitettu 18.02.2009 19:54

ei saa elvyttää, kaikki paskaksi ja tomux vaan ja kaikkein vintageimmat synat omistavien selviytyminen voimaan

^ Vastaa Lainaa

Haava
Haava
Jumalan nyrkki
43150 viestiä
Ylläpitäjä

#26 kirjoitettu 19.02.2009 09:57

Tourette kirjoitti:

Maailman historia on TÄYNNÄ vapaata markkinataloutta. mm. Yhdysvallat 1700-luvun alussa 1800-luvun lopulla oli pitkälti vapaata markkinataloutta. Ja hyvin niillä meni siihen asti kunnes valtio alkoi "auttamaan".


Tuon jo mainitun orjuuden lisäksi siellä meni paljon paskemmin kuin nykysuomessa. En tiedä millä ihmeen mittarilla sinä oikein tuota "paremmin menemistä" mittaat?

En tiedä teistä, mutta en näe tätä nykyistä järjestelmää niin kovin hienona. Rapisee liitoksistaan.


Tässä miellä on lievä erimielisyys. En toki väitä, että tämä systeemi olisi hyvä. Sitä voi ja pitää parantaa ja paljon. Miten ja kuinka paljon ja missä on se olleellinen kysymys.

Vapaat markkinat ovat huomattavasti vanhempi ajatus kuin Marxin ideat. Friedmaniin ei kannata henkilöittää mitään niin yleistä asiaa kuin kaupankäynnin vapaus


Kyllä minä melko pitkälle kaupankäynnin vapautta kannatankin. Suhteellisen vapaita markkinoitakin. Markkinataloutta kannatan ehdottomasti.

Sinäkin kannatan valton suitsintaa mm. turvaverkkojen muodosa, jotka sotkevat sen vapauden.

Me molemmat kannatamme sekä vapautta, että kontrollia. Lähinnä pitäisi kysyä mitä kontrollia ja kannatamme ja mitä emme. Ideologisesti emme ole edes NIIN kaikana kuin tästä keskustelusta voisi kuvitella.

^ Vastaa Lainaa

timotimo
timotimo
1 viesti

#27 kirjoitettu 05.09.2018 13:33

Näyttäisi talous elpyvän kun lainaa yritykselle pystyy hakemaan jo ilman vakuuksia 5 miljoonaa euroa.

^ Vastaa Lainaa

morfin_mafer
morfin_mafer
300 viestiä

#28 kirjoitettu 07.09.2018 12:09 Muok:07.09.2018 12:11

timotimo kirjoitti:
Näyttäisi talous elpyvän kun lainaa yritykselle pystyy hakemaan jo ilman vakuuksia 5 miljoonaa euroa.


5 milliä ei riitä pitkään kun otaa työn tekijöitä useita, koska nyt jos maksaa vaikka 2200 € / kk jollekkin joka on erään alan TES-mukainen minimipalkka niin kyllä siihen tarvitaan rahaa joka kk ainankin 5000 €. Esim. 100 duunaria niin rahat lippuu alle vuodessa.

morfin_mafer muokkasi viestiä 12:11 07.09.2018

^ Vastaa Lainaa

Vastaa Aloita uusi keskustelu