Mikseri.net

#2 kirjoitettu 19.09.2008 16:42

Haava kirjoitti:
Mitä mieltä? Hieno juttu vai täysin järjetöntä?

Hieno juttu! itsekin söisin mieluummin tuollasita lihaa, kun mutuenkin ottaa omatunnon ja etiikan päälle ostaa ns. tehotuotettua lihaa (riistaa ja muuta itsehankittua syön kyllä ilman omantunnontuskia)
Itseasiassa Hesari kertoi tässä juuri tänä syksynä en muista mikä päivä että tällaista lihaa on saatu kasvatettua kantasoluista, mutta se kasvatus oli vielä sen verran hankalaa, että pihvi maksoi n. 250 000 dollaria (muistaakseni.. noh, kuitenkin hireän paljon). Joten ehkä tässä ei ollakkaan kovinkaan kaukana ja tämä voi olal todellisuutta pian, joten ehdottomasti lisää rahaa ja kannustimia (miljoona on kyllä näin korkean tason tiedeprojekteissa ihan suolarahoja) tälle tutkimukselle.
Suostuisitko syömään moista lihaa?

Tietysti, minä saan lihaa, mtuta yksikään eläin ei kärsi eikä edes menetä henkeään sen vuoksi. Mikäs sen parempaa?
Miten se vaikuttaisi markkinoihin jos tuollainen saataisiin valmistettua?

Turha lihantuotanto loppuisi ja lihan ystävät ympäri maailman voisivat nauttia kunnon pihveistä ilman omantunnontuskia.

#3 kirjoitettu 19.09.2008 16:45

Ensimmäinen ajatus oli HYI.

Mutta.

Totuushan on se että minä syön melkein mitä tahansa. Synteettinen liha, olkoonkin ajatuksena hiukan etova, on kuitenkin melko varmasti ihan käypää ravintoa joten kyllä minä sitä söisin.

Toivoisin kovasti että osaisin moisen ihmeen toteuttaa. Ei siksi että se miljoona olisi ihana vaan siksi että keinotekoinen liha saattaisi ehkä *egohippeyshetki* saada maapallon voimaan hiukan paremmin *end of egohippeyshetki*.

#4 kirjoitettu 19.09.2008 16:48

Mitenköhän vegaanit suhtautuvat tälläseen lihaan. Suostuuko ne syömään tollasta?

#5 kirjoitettu 19.09.2008 16:58

Haava kirjoitti:
Eli siis liha ei ole saanut olla missään vaiheessa osa elävää äläintä --> In vitro.

*pilknus*

Liha on väkisinkin lähtöisin elävästä eläimestä. Ainakin yksi tai pieni osa soluista. En nyt tiedä kuinka se käytännössä toimii, mutta jostainhan se täytyy ottaa se 'siemen'...?

#6 kirjoitettu 19.09.2008 17:05

Haava kirjoitti:
Mitä mieltä? Hieno juttu vai täysin järjetöntä?

Tämä riippuu minun kohdallani enemmän siitä, kuinka ympäristöystävällistä synteettisen lihan valmistus sitten olisi verrattuna au natural -lihan valmistukseen.
Toki eläinten kärsimys, huonot olot ja kaikki muu ylipaska on ihan ylipaskaa, mutta en koe elämäntehtäväkseni yrittää pelastaa jotakin muuta lajia orjuudelta, kun en tunne voivani oikein vaikuttaa edes omani pelastumiseen suuremmassa mittakaavassa...

Suostuisitko syömään moista lihaa?

Tottahelvetissä, olettaen että sitä on tutkittu riittävästi. Riittävyys taasen määräytyy ihan intuitiolla, joten siis söisin luultavasti. Tyhmä kuluttaja kun olen.

Miten se vaikuttaisi markkinoihin jos tuollainen saataisiin valmistettua?

Riippuu hyvin paljon valmistuskustannuksista ja jo edellämainitusta ympäristöystävällisyydestä.
Se lihahan sinällään olisi ainakin teoriassa 'puhtaampaa' kuin tämä pullasoijalla lihotettu ja ahtaassa moshpitissä 'treenattu' 'luonnollinen' lihas.

#7 kirjoitettu 19.09.2008 17:05

Zitru kirjoitti:

Liha on väkisinkin lähtöisin elävästä eläimestä. Ainakin yksi tai pieni osa soluista. En nyt tiedä kuinka se käytännössä toimii, mutta jostainhan se täytyy ottaa se 'siemen'...?


Ei välttämättä. Eläimen ei tarvitse olla elävä, vaikka solu olisikin. Määrittelykysymykseksi toki menee jos nyt ihan aletaan tapella.

Kantasolu ei ole kuitenkaan kovinkaan monen mielestä elävä eläin. Siihen uskon tällä viitattavan.

#8 kirjoitettu 19.09.2008 17:06

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Liha on väkisinkin lähtöisin elävästä eläimestä. Ainakin yksi tai pieni osa soluista. En nyt tiedä kuinka se käytännössä toimii, mutta jostainhan se täytyy ottaa se 'siemen'...?


Ei välttämättä. Eläimen ei tarvitse olla elävä, vaikka solu olisikin. Määrittelykysymykseksi toki menee jos nyt ihan aletaan tapella.

Kantasolu ei ole kuitenkaan kovinkaan monen mielestä elävä eläin. Siihen uskon tällä viitattavan.

Selvä. Mulla on ilmeisesti vielä luulemaanikin vähemmän tietoa aiheesta.

#9 kirjoitettu 19.09.2008 17:08

jasca kirjoitti:
Mitenköhän vegaanit suhtautuvat tälläseen lihaan. Suostuuko ne syömään tollasta?


No siis äsh... Onko tuo nyt sitten vegaania on sitten varmaan jokaisen oma päätös. Käytännössä uskoisin, että suurin osa vegaaneista jatkaisi nykyisellä dieetillä. Saattaisi tuo toki jotakuta kiinnostaakkin.

Eniten varmaan PETA hakee sitä, että ne jotka kuitekin syövät lihaa eivät aiheuttaisi eläimille turhaa kärsimystä. Tai mistän minä tiedän mitä vegaanit tästä ajattelevat. Kunhan ihan puhtaasti arvailen vaan tässä.

#10 kirjoitettu 19.09.2008 17:12

impronen kirjoitti:

Varmaan suurimmalle osalle kynnyskysymys on se tietoisuus. Sitä tuollaisella viljellyllä pihvillä nyt ei ainakaan olisi.


Varmasti. Kunhan arvailen mitä käytännössä tapahtuisi. En ollenkaan väitä että eikö tuo olisi vagaanien mielestä hyvä juttu (hehän siitä kehityksestä maksavat rahaakin). Väitin vain, että uskoakseni (täysin fiilispohjalla ravaten) useimmat eivät luopuisi dietistään. Voin toki olla väärässäkin.

Haava lisäsi viestiä 17:12 19.09.2008

Kaikki vegaanit ja kasvissyöjät (lakto-ovo-mikä-tahansa) kanssa kertomaan mitä mieltä olettte ja vaikutaisiko omaan ruokavalioonne mitenkään?

#11 kirjoitettu 19.09.2008 17:24

Haava kirjoitti:


Mitä mieltä? Hieno juttu vai täysin järjetöntä?

Suostuisitko syömään moista lihaa?

Miten se vaikuttaisi markkinoihin jos tuollainen saataisiin valmistettua?


No tavallaan ihan jees teoriassa.

Kai mä suostuisin syömään tuota, ainakin jos voisin olla varma siitä että se on turvallista. Toistaiseksi preferoisin mielummin kuitenkin luomua ja riistaa, satunnaisesti soijatuotteita. Joskus kun olin vege, korvasin proteiiniä myös seitanilla. Sit iski realiteetit ja aikuisuus. Työelämässä ei oikein jaksa kiukutella sen kasvisvaihtoehdon perään, ja ihminen syö seka-ravintoa. Mutta sen takia paatuneiden lihansyöjien pitäisi siis muistaa että sekaravinto tarkoittaa MYÖS kasviksia, hedelmiä ja marjoja etc. Ei pelkkää lihaa.

Lihan käyttöä jokainen voisi rajoittaa omassa ruokavaliossaan aika kivuttomasti ainakin vähän. 1-2 lihatonta päivää viikossa tekee hyvää sekä omalle kropalle, että pidemmällä tähtäimellä lihan tehotuotannolle, ehkä.

Soijan sijaan minua kiinnostaisi proteiininlähteenä kyllä tämä ulkomailla saatava Quorn. Sieniproteiinistä valmistettuja lihamaisia tuotteita. Koostumus enemmän lihamainen ja vähemmän sitkas pesuluuttu kuten soija.

#12 kirjoitettu 19.09.2008 17:49

Haava kirjoitti:
Mitä mieltä? Hieno juttu vai täysin järjetöntä?

Hippien löpötyksiä.

Suostuisitko syömään moista lihaa?

Vain ja ainoastaan hätätapauksissa.

Miten se vaikuttaisi markkinoihin jos tuollainen saataisiin valmistettua?

No sitten markkinoilla olisi tuollaista.

#13 kirjoitettu 19.09.2008 17:53

Haava kirjoitti:
Suostuisitko syömään moista lihaa?
Goatsemencommando kirjoitti:
Vain ja ainoastaan hätätapauksissa.


Lisäsin tuonne ylös täsmentäviä kysymysksiä hinnasta...

Eli vaikka se maksaisi puolet vähemmän kuin "aito"-liha. Etkä erottaisi mausta?

#14 kirjoitettu 19.09.2008 18:13

Haava kirjoitti:
Jos joku siis onnistuu vuoteen 2012 mennessä saamaan aikaiseksi laboratoriossa kananlihan, joka käytännössä muistuttaa aitoa lihaa sekä ulkonäöllisesti, että maullisesti. Lisäksi lihan hinnan tulisi olla "kilpailukykyinen" aidon kananlihan kanssa.


Tärkein unohtui: synteettisen lihan ravintoarvojen pitäisi olla samat kuin aidon tavaran. tai paremmat.

#15 kirjoitettu 19.09.2008 18:25

Haava kirjoitti:
Eli vaikka se maksaisi puolet vähemmän kuin "aito"-liha. Etkä erottaisi mausta?


Kyllä minua häiritsisi niin paljon se fakta, että tuote ei ole oikeaa lihaa, että hyvin pitkälti ostaisin kalliimmalla hinnalla itseäni miellyttävää tuotetta. Tietenkin jos oikean lihan hinta nousee aivan pöyristyttäviin summiin, niin sitten on jo pakko harkita halvemman ostamista. Mutta puhutaan kuitenkin kymmenistä euroista per pihvipakkaus, ennen kuin niin kävisi.

Ja epäilen suuresti, että vaikka tuollaista laboratoriolihaa saataisiinkin valmistettua, niin maku ja koostumus eivät olisi samanlaiset verrattuna oikeaan lihaan. Ja ne ovat kuitenkin ruoassa ne tärkeimmät kriteerit itselleni.

#16 kirjoitettu 19.09.2008 18:32

Jos olisi turvallista, eettistä ja ominaisuuksiltaan parempaa ravintoa kuin liha, ostaisin kalliimmallakin.
Vaikka lihaan verrattuna kaksinkertaisella hinnalla.

Viherpiiperrys ja eettinen kuluttaminen on tän hetken luksusta. Perinteinen luksus sisäfileineen on jo tavanomaisuutta.

#17 kirjoitettu 19.09.2008 18:57

Goatsemencommando kirjoitti:
Ja epäilen suuresti, että vaikka tuollaista laboratoriolihaa saataisiinkin valmistettua, niin maku ja koostumus eivät olisi samanlaiset verrattuna oikeaan lihaan.


Miksi epäilet näin, jos liha siis olisi noin tieteellsiesti katsoen ihan samaa tavaraa?

#18 kirjoitettu 19.09.2008 19:29

JM kirjoitti:
Miksi epäilet näin, jos liha siis olisi noin tieteellsiesti katsoen ihan samaa tavaraa?


No jos se olisi samaa tavaraa niin silloin se varmaan maistuisikin samalta. Mutta kun se ei tule olemaan samaa tavaraa, vaan laboratoriolihaa.

#19 kirjoitettu 19.09.2008 19:33

Ihan naurettavaa ja luonnonvastaista pelleilyä. En söisi tuollaista lihaa mistään hinnasta.

#20 kirjoitettu 19.09.2008 19:34

Goatsemencommando kirjoitti:
JM kirjoitti:
Miksi epäilet näin, jos liha siis olisi noin tieteellsiesti katsoen ihan samaa tavaraa?


No jos se olisi samaa tavaraa niin silloin se varmaan maistuisikin samalta. Mutta kun se ei tule olemaan samaa tavaraa, vaan laboratoriolihaa.


Mutta jos se laboratorioliha on ihan täsmälleen samaa tavaraa, siis samanlaisia lihassoluja sun muuta mitä lihassa on?

#21 kirjoitettu 19.09.2008 19:44

Mun ihan ensimmäinen ajatus oli että "ui vittu, TULEVAISUUS!!" kun tieteiskirjoissa on toisinaan synteettinen lihakin mainittu. Kyllä sitä pitäisi ainakin maistaa sitten. Olisihan se nyt ihan pirun tiukkaa jos voisi olla lihaa ilman eläimen tappamista.

#22 kirjoitettu 19.09.2008 19:44

JM kirjoitti:
Mutta jos se laboratorioliha on ihan täsmälleen samaa tavaraa, siis samanlaisia lihassoluja sun muuta mitä lihassa on?


No jos makutestin jälkeen en huomaa minkäänlaista eroa niin saatan ostaa joskus. Kuitenkin suosisin jatkossakin enemmän aitoa lihaa, koska teurastetun eläimen liha ja sen syönti tuo elämään barbaarisen vivahteen, josta pidän suunnattomasti. Aidossa lihassa on enemmän fiilistä.


Mitenkäs kaikki erilaiset lihatuotteet, pystytäänkö niitä valmistamaan laboratoriossa? Kanankoipia, porsaan kassleria, naudan sisäfilettä, kylkipaloja... Vai tuleeko se laboratorioliha olemaan sellaista persoonatonta tasalaatuista pihviä?

#23 kirjoitettu 19.09.2008 20:02

Mä keksin jo vuosia sitten yläasteella että voisi kehittää "eläimen", joka on suunniteltu olemaan mahdollisimman tehokas jätteiden syödä ja samalla kasvaisi vitun isoksi kananmakuiseksi möhkäleeksi. Annoin sille jo nimen: Möllikkä. Se olisi täysikasvuisena semmonen paritonninen möllikkä, joka ei osaa ajatella hirveän paljon (sen verran vain että syö) eikä tunne kipua. Se vain kasvaa syödessään.

Ei oo vaikeeta. Ei voi olla. Tehkää.

#24 kirjoitettu 19.09.2008 20:18

Rääväsuu kirjoitti:

Toi on jollain tasolla aika ärsyttävä lausahdus.


On, mutta ei yhtä ärsyttävää kuin "luonnollinen" ja "luonnoton" sanojen tunteisiin vetoava viljeleminen.

#25 kirjoitettu 19.09.2008 20:38

Rääväsuu kirjoitti:

(- - kyllä heteroseksuaalisuus on omalla tavallaan luonnollisempaa kuin homoseksuaalisuus, sillä heteroseksuaalien ihmisten on helpointa saada lapsia diipa duu - -)


Joo. Ärsyttävä sana kun noin tulkittuna sillä voi selitettä ihan mitä vaan ihan miten vaan ilman mitään logiikkaa ja Endon tulokintatavalla se ei tarkoita yhtään mitään.

Minusta se Endon tulkita sen sanan sisällöstä on se oikea ja sinun väärä.

#26 kirjoitettu 19.09.2008 20:49

Rääväsuu kirjoitti:

Mikä se oikea tulkinta sitten tarkalleen ottaen on?


Mitä luonnossa tapahtuu on luonnollista. Jos evoluutio synnytti ihmiselle homoseksuaalisuuden, niin se on luonnollista.

Tietysti voisin korvata tuossa homo-esimerkissäni sanan "luonnollinen" vaikka sanalla "tärkeä".


Ei se nyt ainakaan saman sisältöinen sen jälkeen ole.

"- - kyllä heteroseksuaalisuus on omalla tavallaan tärkeämpi seksuaalinen suuntaus kuin homoseksuaalisuus, sillä heteroseksuaalien ihmisten on helpointa saada lapsia diipa duu - -"


Minusta tuo ei pidä paikkaansa. Tai riippuu toki kuka määrittää tärkeyden. Toki jos se täykeys määritellään, niin homma on eri.

Esim. näin:

"- - kyllä heteroseksuaalisuus on omalla tavallaan tärkeämpi ihmisrodun pysyvyydelle kuin homoseksuaalisuus, sillä heteroseksuaalien ihmisten on helpointa saada lapsia diipa duu - -"

Nyt kun määrittelemme mistä näkökulmasta se on tärkeää niin lause saa sisällön. Tuo sinun versiosi minusta olettaa tärkeydeksi jotakin joka on kovinkin kiistanalaista. Itse en esim. yleisellä tasolla näe heteroseksuutta mitenkään tärkeänä.

#27 kirjoitettu 19.09.2008 20:58

Goatsemencommando kirjoitti:
JM kirjoitti:
Mutta jos se laboratorioliha on ihan täsmälleen samaa tavaraa, siis samanlaisia lihassoluja sun muuta mitä lihassa on?


No jos makutestin jälkeen en huomaa minkäänlaista eroa niin saatan ostaa joskus. Kuitenkin suosisin jatkossakin enemmän aitoa lihaa, koska teurastetun eläimen liha ja sen syönti tuo elämään barbaarisen vivahteen, josta pidän suunnattomasti. Aidossa lihassa on enemmän fiilistä.


Mitenkäs kaikki erilaiset lihatuotteet, pystytäänkö niitä valmistamaan laboratoriossa? Kanankoipia, porsaan kassleria, naudan sisäfilettä, kylkipaloja... Vai tuleeko se laboratorioliha olemaan sellaista persoonatonta tasalaatuista pihviä?


Kanan ja porsaanlihan solut ovat erilaisia, joten kana olisi edelleenkin kanaa ja porsas porsasta.. ja sitten niitä voisi jalostaa kuten nykyisinkin jalostetaan kanaa ja porsasta. Näin minä se käsitän, mikäli siis kyse on tästä solujen "kopioimisella" tapahtuvasta lihankasvatuksesta.

#28 kirjoitettu 19.09.2008 21:03

Haava kirjoitti:
Mitä luonnossa tapahtuu on luonnollista. Jos evoluutio synnytti ihmiselle homoseksuaalisuuden, niin se on luonnollista.


Perustin sanasta "luonnollinen" ketjun aikoinaan. En musita mitä sinä sinne kirjoittelit vai kirjoittelitko, mutta juuri se osoitti tuon sanan olevan täysin käyttökelvoton. Eihän ihminen, joka on osa luontoa voi tehdä mitään luonnotonta? Jos ihminen tekee jotain mikä vaikuttaa luonnottomalta niin sehän siirtyy suoraan "luonnollisten" asioiden joukkoon koska ihminen, luonnon eläin teki sen.

#29 kirjoitettu 19.09.2008 21:07

Kuulostaa mielenkiintoiselta. Kaikki riippuu täysin siitä, kuinka paljon sen valmistaminen kuluttaa ja mitä. Mikäli vanhat merkit paikkansa pitävät, tällainen lihakilo tappaa kaks kiloa pandakarua päivässä. Ja juo valtameret tyhjiksi, mut kuka tietää. Toivoisin et homma toimis jotenkin edes ettei tarttis olla riippuvainen tästä maasta ja sen antimista sen kummemmin. Voitas vaikka painella vittuun täältä ja antaa niiden olla jotka osaa.

#30 kirjoitettu 19.09.2008 21:11

Rääväsuu kirjoitti:

Mutta kuitenkin minä sen heterouden juuri tuon lisääntymiskyvyn ansiosta arvostelisin tärkeämmäksi seksuaalisuuden muodoksi kuin homouden.


Kyllä sinä saat niin tehdä, mutta sano sitten aina mihin se tärkeys perustuu. ET sinä vaan voi yleisellä tasolla puhua "tärkeydestä" ja olettaa, että muiden mielestä ovat samaa asiat tärkeitä kuin sinusta.

Logiikkani toimii jotakuinkin siten, että jos meillä on kaksi muuten identtistä ihmistä, mutta joista vain toinen on lisääntymiskykyinen, on tämä heistä "parempi" versio. Eli jos meillä on kaksi C-sarjan Mersua, joista toisessa on kunnon ilmastointi kun taas toisessa ei, on toinen autoista parempi.


Vain jos se mersun omistaja antaa pätkääkään arvoa ilmastoinnille. Yhtä hyvin minä voin sanoa, että tykkään punaisista hiuksista. Ne saavat minut hyvälle tuulelle. Eli siis ihmisessä on tärkeämpää olla punahiuksinen kuin blondi.

Sä kuitenkin fiksuna miehenä ymmärrät, etten tietenkään tarvota, että homon ihmisarvo olisi jotenkin vähäisempi kuin heteron.


En suinkaan ole sellaista olettanut. Kunhan vain puran tuota sinun "tärkeä"-sanan minusta perin omituista käyttötapaa.

Mutta enkö olekin oikeassa siinä, että ilman heteroseksuaaleja ihmisten lisääntyminen olisi nykyisessä muodossaan varsin paljon hankalampaa?


Ilman muuta, mutta en tajua sen yhteyttä universaaliin "tärkeyteen"? Kenen kannalta lisääntyminen on tärkeää? Ei ole tärkeyttä ilman subkjektia.

#31 kirjoitettu 19.09.2008 21:26

impronen kirjoitti:

"Keskustelut homoudesta, heteroudesta, luonnottomuudesta ja näiden sanojen käytöstä eri yhteyksissä, tulee joko lopettaa tai ohjata toiseen ketjuun, jonka aiheeseen ne saattaisivat edes hiuksenhienosti liittyä."


Homoseksuaalisuus toimii lähinnä vain tuon "luonnoton"-sanan esimerkkinä.

Luonnoton ja luonnottomuus liittyy taas ketjun aiheeseen tiiviisti.

Jos tuo luonnollisuus asia suistuu homoseksuaalisuuden luonnollisuudesta hooseksuaalisuuteen yleensä, niin sitten vihellän kyllä pelin poikki.

#32 kirjoitettu 19.09.2008 22:00

Rääväsuu kirjoitti:

Mutta jos vielä kuvitellaan ne kaksi identtistä ihmistä, joista toinen voi lisääntyä ja toinen ei (näin hyvin kärjistäen sanottuna), niin eikö ensimmäinen ole monipuolisempi ja sitä kautta "parempi"/"tärkeämpi" yksilö?


Yleisesti? No ei minusta. Tuolla logiikalla voimme ottaa minkä tahansa triviaalin ominaisuuden ja sanoa, että siksi tämä ja tämä on parempi/tärkeämpi yksilö.

Kuten sanottua, niin jos tuo lisääntymiunen on se paremmuuden mittari, niin silloin toki. Jos taas puhutaan yleisesti, niin silloin on täysin makuasia mitä ominaisuuksia arvottaa siinä yksilössa ja mitä ei.

Vähän kuin siinä autossa. Jos et tarvitse ilmastointia, niin se on turha. Tosiasiassa sekä autoissa, että ihmisissä on niin luekmaton määrä triviaaleja ominaisuuksia, että aivan yhtähvin voi melkein minkä tahansa nostaa siletä subjektiivisesti (kuten sinä nyt teit lisääntymisen kanssa) ja sanoa sitä mittariksi. Se on jo se subjektiivinen valinta, jonka teit ja siksi yleisyydestä tai objetiivisuudesta ei voida puhua,

mutten usko hiusten värin olevan loppujen lopuksi kovinkaan merkittävä tekijä.


Minsuta taas lisääntyminen ei ole merkittävä tekijä.

Mutta kun lisääntyminen on välttämätöntä ihmiskunnan selviytymisen kannalta, on se mielestäni jo lähes objektiivisesti tarkasteltuna tärkeä ominaisuus.


Kiitos. Nyt sinä tuot oman subjetiivisuutesi tähän. Asetat näkökulmaksi ihmiskunnan selviytymisen. Hyvä. Ihan jees perustelu JOS asettaa näkökulmksi ihmiskunnan selviytymisen. Se on kuitenkin jo subjektiviteetti ja siten astut pois objektiivisuuden maailmasta. Eli vastaus tuohon vimmeiseiseen lauseeseesi tuossa on, että ei. Ei se ole objektiiviseti tarkasteltuna tärkeää. Se vain subjektiivisesti tarkasteltuna tärkeää.

Onhan sitä kaikenmaailman ihmisvihaajia, jotka näkisivät asian toisin, mutta näin yleisesti ajateltuna.


Ahaa.. Tilastollisesti se on tärkeää. No joo. JOS nyt joku arvottaa tilstollisuutta kovinkaan korkealle. Itse en pidä suklaasta vaikka kaikki muut maailman ihmiset pitäisivät siitä, joten minusta sekin on irreleventtia mikä on "Yleisesti (lue:tilastollisesti) ajatetuna" tärkeää.

No vaihdetaan se ilmastointi vaikka jonkin sortin takuuseen, että sitten kun se takuun alainen auto menee lopullisesti rikki, saa kuski uuden auton tilalle. Se on jo todella iso etu.


Lisääntymiskyky ei vastaa takuuta.

Koska ihmiset haluavat selviytyä, on mielestäni loogista ja olennaista, että ihmiskunta jatkaa lisääntymistään.


Eli nyt pääset jo kiertotietä legendaariseen "evoluutio"-perusteluun. Vastaan siihen tylysti oman mielipiteeni. Minun näkökulmastani evoluution "etu" on irrelevantti. Toiseksi vetoat tässä taas tilastollisuuteen.

Kolmanneksi tuo selvitymishalu on subjektiivista. ELi taas olet samassa subjektioansassa. Usko jo.

#33 kirjoitettu 19.09.2008 22:10

NORTON kirjoitti:
Sun kannattaa Räävis lähteä siitä, että luonnontieteen luonnossa ei ole mitään arvoja, mutta muissa luontokäsityksissä löytyy niitäkin, ja luonnontieteellinen ajattelumallihan ei ole mikään pakollinen lähtökohta.


Annat hyvin väärän kuvan tässä. Yhtä hyvin voi perustaa ajattelunsa luonnontieteille ja täydentää sitä omilla arvoillaan. Se on sinällään irrelevanttia omien arvojen kannalta pohjaako mitään näkemyksiään luonnontieteisiin vaiko ei. Ihmisellä on aina arvoja.

Se on sitten eriasia pitääkö niitä absdoluuttisina universaaleina totuuksina niitä arvoja ja ainoina oikeina arvoina kaikille. Siihen lunnontieteellinen ajattelu ei taivu. Silti luonnontieteilijä voi pitää vaikkapa homoseksuaalisuutta huonona juttuna.

#34 kirjoitettu 20.09.2008 08:36

NORTON kirjoitti:

Ja tämän erotukseksi sitten halusin tuoda Rääviksen tietoon sellaisen ajatuksen, että kaikissa traditioissa kaikken ei ajatella kuuluvan luonnon sisään, jolloin ei myöskään synny edellä mainittuja ristorriitoja, ja jolloin jonkin arvon, esim. luonnottomuuden voi sanoa olevan jonkin asian ominaisuus.


Olisi sitten varmaan kannattanut sanoa se noin eikä jotenkin muuten?

Sinälläänhän tuon endon määritelmän mukaan "luonnottomuus" ei ole enää arvo. Eli määritelmä kiistahan tämä taas on. Ei kannata sotkea noita kahta määritelmää keskenään kuten tuossa taas teet.

#35 kirjoitettu 20.09.2008 08:56

Rääväsuu kirjoitti:

Jos yhdessä on enemmän ominaisuuksia kuin toisessa, eivätkä ne ominaisuudet aiheuta haittaa mutta voivat olla eduksi, niin kyllä se silloin minun mielestäni on parempi versio. Se saattaa olla aivan säälittävän naurettavan mitättömän vähän parempi versio, vain niin vähän parempi versio, ettei kannata asiasta edes mainita, mutta parempi silti.


Nyt näet homoseksuaalisuuden vain ja ainoastaan lapsentekona, etkä muuna. Se on kokonaivaltainen tila joka sisältää tuhasittain triviaaleja ominaisuuksia kuten vaikka tuo hankalampi lapsenteko. Sinä vain subjektiivisesti valitsit niistä yhden.

Toiseksi sanoisin, että kääntöi asian ihan miten päin tahansa, ei koko ihmiskunnan kohtalo ole ihan triviaali seikka. Jos asian oikein hankalaksi halutaan tehdä, niin voidaan alkaa pohtia haittaako se einsteiniumia tai tyhjiä cd-koteloita, mutta silti.


Se ei ole triviaali asia ihmisille subjektiivisetsi. Sinä kuitenkin tahdoit tehdä tästä obejtiivisen kysymysen. Kärsi seurakset ja myönnä olevasi väärässä.

Jos ihminen ei halua lapsia ja antaa muiden hoitaa lisääntymisen, niin se on ihan ok, mutta kyllä jos koko ihmiskunnan tulevaisuutta ajatellaan, niin jonkun on lisäännyttävä.


Kyllä, mutta JOS ihmiskunnan tulevaisuutta ajallaan. Eikös se ollut se korjaus jonka minä heti ensimmäisessä viestissä lisäsin sinne? Nyt alat ehkä tajuta missä olet mennyt metsään?

Veikkaan, että jopa homoseksuaaleja ketuttaisi jos kaikki maailman ihmiset muuttuisivat homoiksi. Jossain vaiheessa ihmisten omatunnot alkaisivat pistellä, ja heräisi kysymys "mistä me nyt lapsia saadaan?" Sitten pitäisi vain alkaa keinohedelmöittää ihmisiä, joka olisi hyvin paljon hankalampaa ja epämiellyttävämpää kuin tavallinen lisääntyminen. En usko kenenkään sanovan, että tämä olisi parempi vaihtoehto.


Olen aivan varma, että monikin sanoisi sen olevan parempi vaihtoehto. Hyvin pieni osa, mutta silti. Et voi objektoida tilastoilla tai enemistön mielipiteillä. Usko jo.

Ehdottomasti suurin osa ihmisistä kuitenkin haluaa lisääntyä, siksi kaikkien ihmisten homoseksuaalisuus olisi vastoin ihmisten yleistä hyvää.


Eikö se jo mene kaaliin, että tilastoilla ei voi objektiivistaa?

Selitän vielä. Vaikka koko maailma paitsi sinä pitäsi hillosta hernekeitossa, niin ei ole objektivinen totuus, että suklaa on hyvää. Se on tilastollinen ja subjektiivinen totuus.

6,5 miljardin ihmisen suvun jatkaminen ei ole triviaalia.


Ei subjektiivisesti ajatetultuna. Älä sekota käsitteitä.

Jos kaikki maailman ihmiset olisivat punahiuksisia, jatkuisi ihmisten elämä maapallolla suhteellisen samanlaisena. Jos kaikki maailman ihmiset olisivat homoseksuaaleja, oli ihmisten elämä hyvin erinlaista.


Tämäkin riippuu subjektiivista näkökulmista. Varmasti miljadeista löytyisi niitä jotka ajattelevat eritavalla.

Millaiset asiat sitten nostaisi universaalisti huomattavasti merkittävämmäksi kuin ihmiskunnan selviytymisen?


Iham killaiset sinä (tai minä) sunjektiivisesti tahdot määrittää. Voit tehdä sen oman maun mukaan, voit tehdä sen uskonnon mukaan tai voit tehdä sen vaikka tilastoilla. Minulle on ihan sama, mutta älä väitä sitä objektiiviseksi totuudeksi kun se ei sitä ole.

Kyllä tilastot ovat hyvin tärkeitä. Eivät ne välttämättä kerro objektiivisista faktoista, eivät ne myöskään kerro paljoa yksittäisistä henkilöistä, mutta suuremman luokan suuntauksista, mielipiteistä ja sellaisista ne kertovat hyvin paljon.


Kyllä. Rakastan itse tilastotietoa. Se kertoo todella paljon. Mutta ne eivät kero muuta kuin mitä ne kertovat. Eivät enempää.

Miksei? Kun auto menee lopullisesti rikki (ihminen kuolee) tulee joku tilalle (takuusta saatu auto). Tietysti lapsi on tehty jo ennen henkilön kuolemaa, mutta se ei muuta pointtia siitä, että ihmissuku jatkuu samalla tavalla kuin autojen saaminen jatkuu.
Lisääntymiskyky ei vastaa takuuta.


Lisääntyminen siis vataa takuuta ihmissuvun jatkumisen näkökulmasta. Sivät pyörittää noita alogioita vaikka kuolemaasi saakka, mutta ne eivät todista mitään.

Minkä asian etu sitten on? Äläkä vastaa "ei minkään, kaikki on subjektiivista"


Lähinnä sanoisin, että evolution etu on irrelevanttia ihmsen edun kannalta. Jos ihminen tahtoo lisääntyä, niin tehköön sen. Jos ei tahdo, niin jättää tekemättä. Evoluution etu sinällään on tässä kohtaa ihmisen näkökulmasta irrelevanttia.

Halu selviytyä on ohjelmoitu ainakin muihin eläimiin kuin ihmiseen - entä jos nämä muut eläimet olisivatkin homoseksuaaleja?


Sitten ne varmasti lisääntyvät vähemmän. Vähnä kuin ihmiset. Empä usko, että tuo pahemmin niitä homoseksuaaleja eläimiä nyppii. Sen kummemin kuin en usko niiden lajitoerien pahemmin tuohtuvan heidän lisääntymättömyydestään.

Kyllähän näuistä subjektioista voi puhua ja analysoida vaikka koko viikon, mutta ei se muuta mitään tuosta objektiivisuudesta.

Eikö se sotisi aika rankasti niiden omaa luontoa vastaan?


Luontoa on se että se on synnyttänyt heidät homoseksuaalisiksi? Evoluutio itse on synnyttänyt homoseksuaalisuuden.

Sen lisäksi veikkaisin, että lähes kaikilla ihmisillä on halu selviytyä.


Kyllä (joskaan taas keran ei kaikilla), mutta ei välttämättä lisääntymällä.

NYT, ihan vain vittuillakseni Haavalle, totean, että keskeytän keskustelun hetkeksi omalta osaltani, sillä alan katsoa Matrix Revolutionia.


Otan osaa. Se on muuten objektiivisesti paska leffa. Tämä siis ihan omana subjektiivisena mielipiteenäni. [Lisää hymiö tähän]

#36 kirjoitettu 20.09.2008 09:13

Donkey kirjoitti:

Juuri tämä asia minua vaivaa näissä tiedemiesten kehittelemisissä synteettisissä ja geenimanipuloiduissa ruoissa. Miten turvallisuus taataan ja kuka sen takaa?


Esisijassa valmistaja, tosisijaisesti viranomaiset valvonnallaan ja viimekädessä kun tapahtuu jotain jota ei voi taata, niin sinä. Aivan samaan tapaan kuin perinteisessä ruuassa.

Luonnollisen manipuloimista luonnottomaksi. Siis luonnossa evoluution tuloksena syntyneen ja ihmisen luonnottomaksi (ei siis alunperin luonnosta peräisin) luoneeseen, vaikka kuinka sitten onkin ihmisen (siis luonnossa olevan olion) kehittelemää tahansa (ja sillä tavalla myös luonnollista).


Tuolla määritelmällä suurin osa syömästäsi ruuasta on luonnotonta.

#37 kirjoitettu 20.09.2008 13:12

Donkey kirjoitti:

Siinähän Monsanto-yhtiö kyseenalaisin metodein markkinoi ja levitti tuotteitansa, vääristeli ja peitteli tuloksiansa ja on kuitenkin maailman johtava geenimanipuloituihin ratkaisuihin keskittynyt yhtiö. Hurjaa juttua.


Tuollainen on toki väärin liittyi se sitten geenimanipulaatioon tai ei.

Silti tämä geenimanipulaatiota koskeva keskustelu tänne.

Luonnollisuus sanan merkitystä voi puida tässä ketjussa koska se liittyy edelleen asiaan.

Rajan vedän kuitenkin näihin geenimanipuloituihin ruokiin, joissa on luonnottomasti sörkitty tervettä genomia ja tuloksena on kuitenkin usein sellaista, mitä ei alunperin osattu odottaa.


Tuo "luonnottoman" sanan käyttö tuossa edelleen tökkii. Siis geenimanipulaatiota saa aihan rauhassa vastustaa, mutta minusta on aika typerää käyttää tuota "luonnoton" sanaa ihan randomisti tunteen herättäjänä. Siinä menee huomio itse asiasta ja vedotaan vain ihmisten tunteisiin ilman mitään rationaalisesti perusteltua rajaa. Niin tämän laboratoriolihan kuin geenimanipuloininkin kanssa tuo "luonnoton" sana on vain lähinnä huonoa argumentaatiota. Kun ei ole mitään muuta asetta enää, niin heitetään tunteita herättävä "luonnoton"-kortti peliin.

Minä vedän rajan siihen, että on luonnotonta sorkkia ihmisen evoluution luomaa näköjärjestemää silmälaseilla. Piilolissit ovat vieläpahempi juttu ja laaserleikkauksista haaveileva pitäisi heittää jo vankilaan.

#38 kirjoitettu 20.09.2008 14:04

Nousi sellanen kysymys mieleen että onko tuo "synteettinen liha" elävää vai mitä se on jos ei elävää eläintä?

En oikein osaa suhtautua mitenkään. Tuntuu järjettömältä kun on nuorempana lukenut sci-fi-kirjoja jossa on ollut tommosta meininkiä ja nyt sitä halutaan tehä oikeesti.

#39 kirjoitettu 20.09.2008 14:11

odkid kirjoitti:
...
En oikein osaa suhtautua mitenkään. Tuntuu järjettömältä kun on nuorempana lukenut sci-fi-kirjoja jossa on ollut tommosta meininkiä ja nyt sitä halutaan tehä oikeesti.


Ainahan tälläisiä tulevaisuuden hulluja visioita on historiassa alettu lopulta oikestikin toteuttamaan. Joskus ajatus ihmisten matkustamisesta avaruuteen oli vain fiktiota.

#40 kirjoitettu 20.09.2008 14:12

AnaisJune kirjoitti:
odkid kirjoitti:
...
En oikein osaa suhtautua mitenkään. Tuntuu järjettömältä kun on nuorempana lukenut sci-fi-kirjoja jossa on ollut tommosta meininkiä ja nyt sitä halutaan tehä oikeesti.


Ainahan tälläisiä tulevaisuuden hulluja visioita on historiassa alettu lopulta oikestikin toteuttamaan. Joskus ajatus ihmisten matkustamisesta avaruuteen oli vain fiktiota.


Niin. Silti se tuntuu siltä.