Mikseri.net

#2 kirjoitettu 30.08.2008 02:02

odkid kirjoitti:
Eli siis: jos totuus on ihmiseltä saavuttamaton asia ( väitetään usein ettei ihmismieli ymmärrä totuutta), niin tarkoittaako se sitä että ihminen näkee maailmassa vain sitä mitä haluaa katsoa?
Siis siihen tyyliin että tyyppi A kuolee auto-onnettomuudessa ja sen kaveri B suree sitä A:n kuolemaa ja toinen kaveri S suree sitä rikkoutuneen auton kustannusta enemmän.

Peruskysymyksiähän tää on.


Miten totuus liittyy siihen että kaveri S suree enemmän rikkoutuneen auton kustannuksia? Jos S tietää myös että tyyppi A on kuollut niin ei se totuus siitä mihinkään muutu. Ei tietenkään myös silloin jos S ei tietäisi A:n olleen kuollut.

Totuuden havaitsemisen subjektiivisuudesta on jo vissiin ollut täällä jo topic

#3 kirjoitettu 30.08.2008 02:07

Crescendo kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Eli siis: jos totuus on ihmiseltä saavuttamaton asia ( väitetään usein ettei ihmismieli ymmärrä totuutta), niin tarkoittaako se sitä että ihminen näkee maailmassa vain sitä mitä haluaa katsoa?
Siis siihen tyyliin että tyyppi A kuolee auto-onnettomuudessa ja sen kaveri B suree sitä A:n kuolemaa ja toinen kaveri S suree sitä rikkoutuneen auton kustannusta enemmän.

Peruskysymyksiähän tää on.


Miten totuus liittyy siihen että kaveri S suree enemmän rikkoutuneen auton kustannuksia? Jos S tietää myös että tyyppi A on kuollut niin ei se totuus siitä mihinkään muutu. Ei tietenkään myös silloin jos S ei tietäisi A:n olleen kuollut.

Totuuden havaitsemisen subjektiivisuudesta on jo vissiin ollut täällä jo topic


Okei. Ei kai kannata enää siitä sitten keskustella jos täällä on ollut jo topic.

#4 kirjoitettu 30.08.2008 02:09

Se taisikim olla topic siitä "onko kipua vain todellisuudessa?".

Mutta voisit varmaan selventää mitä haet viestissäsi.. esimerkkitapaus on enemmänkin asenne- kuin totuuskysymys

#5 kirjoitettu 30.08.2008 02:13

Crescendo kirjoitti:
Se taisikim olla topic siitä "onko kipua vain todellisuudessa?".

Mutta voisit varmaan selventää mitä haet viestissäsi.. esimerkkitapaus on enemmänkin asenne- kuin totuuskysymys


Joo en osannu taaskaan ilmasta selkeästi. Siis: onko se mitä tapahtuu siinä hetkellä myös näkijästä kiinni. Toinen näkee kolarin, toinen kuoleman. Ilmeisesti ei. Ehkä tän ketjun voi poistaa.

#6 kirjoitettu 30.08.2008 02:22

Tossa tilanteessa kumpikin varmasti aattelee että tyyppi A on todennäköisesti kuollut. Kumpikin näkee kolarin, toinen ei voi nähdä pelkästään mahdollista kuolemaa ilman että näkee kolarinkin. Loppu on kiinni epätietoisuudesta.

Jos et ole tietoinen siitä että mutsiasi panee tällä hetkellä Matti Nykänen, mutta paikan päällä on todistajia, niin onko se totuus että näin käy?

#7 kirjoitettu 30.08.2008 02:31

Ehkä parempi esimerkki totuuden havaitsemisesta on jos kaksi tyyppiä katsoo punaiseksi sanottua palloa. Toinen näkee sen punaisena ja toinen on värisokea. Vaikka enemmistö näkisikin sen punaiseksi kutsuttuna, ei voida sanoa onko se totta.

Se että sen heijastaman valon sähkömagneettinen taajuus on X, on varmasti totta. Värisokeallekin. Tämäkin on silti vain ihmisen luoma käsite...

#8 kirjoitettu 30.08.2008 03:48

odkid kirjoitti:
Eli siis: jos totuus on ihmiseltä saavuttamaton asia ( väitetään usein ettei ihmismieli ymmärrä totuutta), niin tarkoittaako se sitä että ihminen näkee maailmassa vain sitä mitä haluaa katsoa?
Siis siihen tyyliin että tyyppi A kuolee auto-onnettomuudessa ja sen kaveri B suree sitä A:n kuolemaa ja toinen kaveri S suree sitä rikkoutuneen auton kustannusta enemmän.

Peruskysymyksiähän tää on.


Ihminen näkee maailmassa vain sitä mitä katsoo, haluaa tai ei.

Siinä vaiheessa, kun on mahdollisuus katsoa tai olla välinpitämätön, on kyse asenteista ja navoista (omanapa).


Joissain tapauksissa ei voi valita. Joissain voi.


Esimerkkinä vaikkapa insesti. Niin ikävä kuin siitä onkin puhua, sitä tapahtuu, ja uhri näkee väkisinkin asioita joita ei luultavasti haluaisi.
Tällöin nähdään muutakin kuin mitä halutaan nähdä, mutta nähdään mitä katsotaan. Kun ei voida olla katsomatta. (Paitsi alitajuisella unohtamisella, mutta se lienee taas toisen ketjun paikka jos sitä lähdetään pohtimaan)

Insesti ei ole totuus. Vain pieni osa totuutta. Silti jonkun elämää saattaa määritellä hyvinkin pitkälle vain insesti. Tällöin (väittäisin että) väkisinkin kokemuksista osa nähdään vielä perustavamman laatuisesti valheellisemmin, jolloin se mitä halutaan katso ei välttämättä edes ole se mitä oikeasti halutaan katsoa.

Eli kysymykseesi vastaukseksi kyllä, mutta niin yksiselitteistä se ei ole kuin sinun esimerkissäsi.

#9 kirjoitettu 30.08.2008 03:52

Crescendo kirjoitti:
Ehkä parempi esimerkki totuuden havaitsemisesta on jos kaksi tyyppiä katsoo punaiseksi sanottua palloa. Toinen näkee sen punaisena ja toinen on värisokea. Vaikka enemmistö näkisikin sen punaiseksi kutsuttuna, ei voida sanoa onko se totta.

Se että sen heijastaman valon sähkömagneettinen taajuus on X, on varmasti totta. Värisokeallekin. Tämäkin on silti vain ihmisen luoma käsite...


Entä revontuli jota katsoo vain yksi ihminen? Revontuli on punainen, mutta katsoja on täydellisesti puna-viher sokea eikä näin ollen voi tietää onko se punainen vai vihreä.

Ensinnäkin pitäisi kysyä, onko revontulta ollenkaan, ja jos siihen saadaan varma 'kyllä', pitäisi määritellä sen väri.

Tai sitten emme vain tiedä, mutta voimmeko tyytyä sellaiseen vastaukseen?

#10 kirjoitettu 30.08.2008 04:21

Nyt kun tuli mukaan aistivamman vaikutus henkilökohtaisen "totuuden" havainnointiin niin se vahvistaa ennestään sitä, että pelkkä asian tai esineen olemassaolo on totuutta (ehkä liikaa kärjistetty). Täydellisesti kuurosokea muodostaa oman käsityksen ympäristöstään ja eroja on tietenkin myös "terveiden" henkilöiden kesken. Kuurosokean ei tarvitse huolehtia onko revontulta olemassa ellei hän saa käsiinsä pistekirjoitusta jossa kerrotaan revontulesta. Tieto lisää tuskaa.

#11 kirjoitettu 30.08.2008 05:56

Crescendo kirjoitti:
Nyt kun tuli mukaan aistivamman vaikutus henkilökohtaisen "totuuden" havainnointiin niin se vahvistaa ennestään sitä, että pelkkä asian tai esineen olemassaolo on totuutta (ehkä liikaa kärjistetty). Täydellisesti kuurosokea muodostaa oman käsityksen ympäristöstään ja eroja on tietenkin myös "terveiden" henkilöiden kesken. Kuurosokean ei tarvitse huolehtia onko revontulta olemassa ellei hän saa käsiinsä pistekirjoitusta jossa kerrotaan revontulesta. Tieto lisää tuskaa.


Tästä päästäänkin puu kaatuu metsässä settiin..

Onko tapahtumaa olemassa, jos kukaan ei observeeraa sitä?

#12 kirjoitettu 30.08.2008 10:41

odkid kirjoitti:
Eli siis: jos totuus on ihmiseltä saavuttamaton asia ( väitetään usein ettei ihmismieli ymmärrä totuutta), niin tarkoittaako se sitä että ihminen näkee maailmassa vain sitä mitä haluaa katsoa?


Jos esim. minä sanon noin, niin en silloin tarkoita tuota. tarkoitan sitä, että ihminen näkee ja kykenee prosessoimaan vain rajallisen määrän tietoa (pystymättä varmistamaan sitä vähääkään), eli tässä ISON informaatiomäärän maailmassa ihmisen totuus on pakosti vajaa.

#13 kirjoitettu 30.08.2008 12:23

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Eli siis: jos totuus on ihmiseltä saavuttamaton asia ( väitetään usein ettei ihmismieli ymmärrä totuutta), niin tarkoittaako se sitä että ihminen näkee maailmassa vain sitä mitä haluaa katsoa?


Jos esim. minä sanon noin, niin en silloin tarkoita tuota. tarkoitan sitä, että ihminen näkee ja kykenee prosessoimaan vain rajallisen määrän tietoa (pystymättä varmistamaan sitä vähääkään), eli tässä ISON informaatiomäärän maailmassa ihmisen totuus on pakosti vajaa.


Taidan olla aika samaa mieltä. Ite aattelen asiaa niin että mieli on vähän niinku taskulamppu synkässä metässä. Kattoo vaan yhteen kohtaan valolla ja muusta totuudesta/informaatiosta näkyy vaan puiden siluetit. Kun sen ajatuksen kohdistaa johonki eli vertauksessa lampun laittaa päälle metsässä niin näkyy vaan yksi kohta ja muu ympäristö onkin vielä synkempää kun ei silmät toimi kuin rajallisesti ja eivät siis toimi kuin pimeänäön tai valoisan suhteen nuo pupillimme.

#14 kirjoitettu 30.08.2008 13:34

Ihminen näkee sen mitä haluaa nähdä. Täydellisen objektiivista näkökulmaa ei siis välttämättä ole? Nyt mä tipahdan itsekin.

#15 kirjoitettu 30.08.2008 13:44

odkid kirjoitti:
Ite aattelen asiaa niin että mieli on vähän niinku taskulamppu synkässä metässä. Kattoo vaan yhteen kohtaan valolla ja muusta totuudesta/informaatiosta näkyy vaan puiden siluetit.

Lisäisin tuohon, että lampun valokeila muuttaa jatkuvasti kokoaan, valo välkkyy ja sen väri vaihtelee.

#16 kirjoitettu 30.08.2008 13:44

odkid kirjoitti:
Eli siis: jos totuus on ihmiseltä saavuttamaton asia ( väitetään usein ettei ihmismieli ymmärrä totuutta), niin tarkoittaako se sitä että ihminen näkee maailmassa vain sitä mitä haluaa katsoa?



Tavallaan ihminen näkee vain mitä haluaa nähdä. Oman subjektiivisen totuutensa. Hän voi muuttaa omaansa muiden subjektiivisten totuuksien mukaan, mutta koskaan hän, tai muut, eivät voi tietää onko hän absoluuttisessa totuudessa.

Ja btw, täällä foorumilla usein huomaa että ihmiset myös lukevat vain mitä haluavat. Piru raamaattua, sanois mummi.

#17 kirjoitettu 30.08.2008 13:51

neokoo kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Ite aattelen asiaa niin että mieli on vähän niinku taskulamppu synkässä metässä. Kattoo vaan yhteen kohtaan valolla ja muusta totuudesta/informaatiosta näkyy vaan puiden siluetit.

Lisäisin tuohon, että lampun valokeila muuttaa jatkuvasti kokoaan, valo välkkyy ja sen väri vaihtelee.


Khyl. Ja jokaisen taskulamppu on ihan erilainen...

#18 kirjoitettu 30.08.2008 16:36

After-Ego kirjoitti:
neokoo kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Ite aattelen asiaa niin että mieli on vähän niinku taskulamppu synkässä metässä. Kattoo vaan yhteen kohtaan valolla ja muusta totuudesta/informaatiosta näkyy vaan puiden siluetit.

Lisäisin tuohon, että lampun valokeila muuttaa jatkuvasti kokoaan, valo välkkyy ja sen väri vaihtelee.


Khyl. Ja jokaisen taskulamppu on ihan erilainen...


Joo, ja jokainen metsä, puu ja lehti on erilainen. Samoin jokainen yön pimeys, sää, äänimaisema, ympäristö, vuosi, aika jne.

#19 kirjoitettu 30.08.2008 16:39

NORTON kirjoitti:
Ei. Mutta ihminen ymmärtää ja tulkitsee asioiden merkitykset omista lähtökohdistaan.

Ihminen ei voi nähdä muita kuin materiaalisia objekteja, tai laajemmin sanottua kaikkea, joka on konkreettista. Se, mitä tämä nähty on, ei ole enää havaitsemisen ongelma vaan tulkinnan ongelma.

Voi olla esim. niin, että me näemme Jumalan koko ajan, mutta emme osaa tulkita sitä Jumalaksi.


Voi olla, mutta mikäänhän ei sitä todista todeksi. Sen takia ei kannata olla ylpeä siitä luulosta että tietää ko. asian.

Tulkintahan on ihmisen vapaan tahdon tulos.

#20 kirjoitettu 30.08.2008 17:12

Sunt1o kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Voi olla, mutta mikäänhän ei sitä todista todeksi. Sen takia ei kannata olla ylpeä siitä luulosta että tietää ko. asian.

Voi sitä olla ylpeä siitä että kohtalaisen varmasti tietää sen. On se minusta jo enemmän kuin luulo.

Tulkintahan on ihmisen vapaan tahdon tulos.

Ei minusta.


Sinusta ei ole tulkinta vapaata tahtoa? Mitä se sitten on? Eikö uskominen nimenomaan tule vapaasta tahdosta uskoa?

Ja eikös sitä sanota Raamatussakin että ylpeys käy lankeumuksen edellä...

#21 kirjoitettu 31.08.2008 00:26

Crescendo kirjoitti:

Se että sen heijastaman valon sähkömagneettinen taajuus on X, on varmasti totta. Värisokeallekin. Tämäkin on silti vain ihmisen luoma käsite...


Kannattaa muistaa että se taajuus X ei ole mikään absoluuttinen totuus vaan riippuu myös tarkkailijan nopeudesta valon suhteen. Ei tarvitse vetää edes filosofiaa mukaan kun voidaan jo todeta että ei ole mitään absoluuttisia etäisyyksiä, taajuuksia jne. vaan ne kaikki riippuvat tarkkailijasta, oli tämä tarkkailija sitten ihminen tai ilmakehän läpi kiitävä mesoni.

#22 kirjoitettu 31.08.2008 02:10

Disintegr8 kirjoitti:
Kannattaa muistaa että se taajuus X ei ole mikään absoluuttinen totuus vaan riippuu myös tarkkailijan nopeudesta valon suhteen. Ei tarvitse vetää edes filosofiaa mukaan kun voidaan jo todeta että ei ole mitään absoluuttisia etäisyyksiä, taajuuksia jne. vaan ne kaikki riippuvat tarkkailijasta, oli tämä tarkkailija sitten ihminen tai ilmakehän läpi kiitävä mesoni.


Tiedän, otin sen huomioon ja olisi pitänyt sanoa että sen arvon oletettaisiin olevan absoluuttinen, mutta se ei ollut viestini pointti. Kaikki on tosiaan kuitenkin subjektiivista kun asia on aina tarkkalijasta kiinni.

#23 kirjoitettu 31.08.2008 02:11

NORTON kirjoitti:
odkid kirjoitti:


Voi olla, mutta mikäänhän ei sitä todista todeksi. Sen takia ei kannata olla ylpeä siitä luulosta että tietää ko. asian.

Tulkintahan on ihmisen vapaan tahdon tulos.


Minun tarkoitukseni oli ainoastaan havainnollistaa tulkinnan ja havainnon eroa. Pistetään siihen Jumalan kohdalle vaikkapa X, niin homma ei sekoa.

Näköaisti tai aistit ylipäätään rekisteröivät oletuksen mukaan ärsykkeitä. Mutta näillä ärsykkeillä ei ole mitään merkitystä ennen kuin ne on tulkittu joksikin. Jos sinä tunnet vaikkapa piston selässäsi, sinä aluksikin tulkitset sen tuntemukseksi, olet tietoinen siitä, että on kyse juuri sinun selästäsi, sitten tilanteen mukaan mietit myös mikä piston syy on. Nämä ovat jo kaikki merkityksiä, eivät havaintoja.


Okei nyt tajusin. Oon kyllä samaa mieltä tosta. Saman asian, vaikka nyt ton piston, voi todellakin tulkita moneksi asiaksi. Jumalaan uskova taitaa nähdä siinä merkitystä, siis että sillä on jotain tekemistä Jumalan suunnitelman kanssa. Että vaikka se pisto oiskin kipua tuottavaa, niin että näkee siinä jotain opetusta. Jotain sellasta?

#24 kirjoitettu 01.09.2008 15:40

Sunt1o kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Sinusta ei ole tulkinta vapaata tahtoa?

En minä näe sitä asiayhteyttä.

Mitä se sitten on?

Tulkintaa? Aivojen toimintaa? En käsitä kysymystä.

Eikö uskominen nimenomaan tule vapaasta tahdosta uskoa?

Riippuu minkälaisesta uskomisesta puhut. Minusta uskominen ei ole edes ihmisen päätettävissä. Täysin. Enkä minä usko vapaaseen tahtoon.

Ja eikös sitä sanota Raamatussakin että ylpeys käy lankeumuksen edellä...

Raamattu sisältää asiavirheitä, ei sillä että ymmärtäisin mitä koitat tällä sanoa. Mutta kannattaa harrastaa lähdekritiikkiä.


Vapaa tahto on siinä että voit joko uskoa tai et. Voi tietysti on sanoa että kaikki on determinististä ja ennalta määrättyä mutta silloinhan omasta vapaasta tahdostasi uskot siihen että kaikki on determinististä. Pystyy siis valitsemaan uskooko vaikka siihen, ei kai sitä mikään robotti oo etkä kyllä aina ajattele niin. Vai onko semmonen siusta mielekästä ajattelua? En ymmärrä sitä miten niin et usko vapaaseen tahtoon. Kai sitä sitten näkee mitä katsoo niinkuin ketjun otsikkokin oli.

Kannattaa joo lähdekritiikki enkä väittänyt ettei kannattais.

#25 kirjoitettu 01.09.2008 17:44

Paranoya kirjoitti:

Mielestäni ihminen näkee sen mitä se katsoo mutta se miten tulkitsee tai kokee sitä aistidataa onki sitten subjektiivinen juttu eikä mitään absoluuttisen oikeaa totuutta ole


Aika hyvä ja tiivis määritelmä.

odkid muokkasi viestiä 18:04 01.09.2008

Paitsi että ite uskon että absoluuttinen totuus on silti. Se jotenkin helpottaa mielenterveydellisistä syistä.

#26 kirjoitettu 01.09.2008 17:58

Ei aina ihmisen näkemä havainto ole totta.

Nimim. kokemusta on.
Ja avaruushumanoidienkin olemassaolo on todistettu moneen kertaan silminnäkijähavainnoin.

Eikö tämä ole se vanha dilemma, että onko ihmisessä olemassa riippumatonta tietoa vai onko kaikki tieto tullut ihmisen ympäristöstä...

#27 kirjoitettu 02.09.2008 20:49

har kirjoitti:

Eikö tämä ole se vanha dilemma, että onko ihmisessä olemassa riippumatonta tietoa vai onko kaikki tieto tullut ihmisen ympäristöstä...


Joo just se.

#28 kirjoitettu 02.09.2008 20:53

Sunt1o kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Vapaa tahto on siinä että voit joko uskoa tai et.

Tästä olen erimieltä. En koe valitsevani vapaasti uskonko johonkin vai en.

Voi tietysti on sanoa että kaikki on determinististä ja ennalta määrättyä mutta silloinhan omasta vapaasta tahdostasi uskot siihen että kaikki on determinististä.

Ei toki, sitten uskoo koska ne syyt on siihen uskoon vieneet. Ei tarvitse vapaata tahtoa.

Pystyy siis valitsemaan uskooko vaikka siihen, ei kai sitä mikään robotti oo etkä kyllä aina ajattele niin.

Minusta ei. En voi valita että alkaisin uskoa jumalaa, usko ei ainakaan minussa synny päätöksellä. Voin toki päättää alkaa seurata kirkon ohjeita mutta se ei ole sama asia. Eikä tässä nyt minusta mistään robottimaisuudesta ole kiinni.

Vai onko semmonen siusta mielekästä ajattelua? En ymmärrä sitä miten niin et usko vapaaseen tahtoon. Kai sitä sitten näkee mitä katsoo niinkuin ketjun otsikkokin oli.

Se miksi minusta vapaa tahto on illuusia juontaa jostain ihan muualta kuin tästä ketjusta. Minusta se on mielekästä ajattelua, muuten en ajattelisi varmaankaan niin.

Kannattaa joo lähdekritiikki enkä väittänyt ettei kannattais.

Jes.


Kiinnostais kuulla perusteluja sille että a) miksi siusta vapaa tahto on illuusio b) mikset voi päättää uskovasi johonkin ja c) miksi tämmönen on siusta mielekästä ajattelua. Vastasit vähän mystisesti nyt miusta. Ois kiva ymmärtää katos.

#29 kirjoitettu 02.09.2008 21:33

Sunt1o kirjoitti:

Koska usko siinä mielessä kun tulkitsin että sinäkin sitä käytit on tunnesidonnainen juttu eikä ihminen pysty tietoisesti täysin valitsemaan tunteitaan ja ajatuksiaan. Tekoihin on helpompi vaikuttaa.



No joo nyt tajusin. Tuo taitaa olla totta ja taisin olla väärässä. Kiitos.

#30 kirjoitettu 02.09.2008 22:11

Sunt1o kirjoitti:
odkid kirjoitti:
No joo nyt tajusin. Tuo taitaa olla totta ja taisin olla väärässä. Kiitos.


Eipä mitään, mutta oot kyllä nyt palveluksen velkaa.


Selvä.