Mikseri.net

#2 kirjoitettu 22.08.2008 23:31

odkid kirjoitti:

Onko todellisuus ainoa asia jossa on kipua?


Metafyysiseen kysymykseen metafyysinen perustelu.

Todennäköisesti.

#3 kirjoitettu 22.08.2008 23:39

Ei

#4 kirjoitettu 22.08.2008 23:54

MKDELTA kirjoitti:
Ei


Vaan?

#5 kirjoitettu 22.08.2008 23:55

Mullon maha pipi.

Hence...

Jos todellisuus on ainoa asia jossa on kipua, olen varmasti olemassa.

Jos taas ei, en voi olla varma olenko olemassa. Tämä taas on paljon irrationaalisemman kuuloinen väite, joten kallistun näin ihan mielipiteenä vaan enemmän tuon ensimmäisen vaihtoehdon puolelle. Kyllä minusta tuntuu että olen olemassa todellisuudessa. Voin toki olla väärässäkin.

#6 kirjoitettu 22.08.2008 23:56

odkid kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Ei


Vaan?


No esimerkiksi Helvetti ei ole todellinen, mutta siellä on paljon kipua. Unet ja harhat eivät ainakaan minun todellisuuskäsityksen mukaan ole totta mutta niissä saattaa olla kipua, jossei fyysistä niin henkistä.

#7 kirjoitettu 23.08.2008 02:00

MKDELTA kirjoitti:
odkid kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Ei


Vaan?


No esimerkiksi Helvetti ei ole todellinen, mutta siellä on paljon kipua. Unet ja harhat eivät ainakaan minun todellisuuskäsityksen mukaan ole totta mutta niissä saattaa olla kipua, jossei fyysistä niin henkistä.


Ai että sie tiedät nuo asiat varmoiksi?

#8 kirjoitettu 23.08.2008 11:06

odkid kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
odkid kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Ei


Vaan?


No esimerkiksi Helvetti ei ole todellinen, mutta siellä on paljon kipua. Unet ja harhat eivät ainakaan minun todellisuuskäsityksen mukaan ole totta mutta niissä saattaa olla kipua, jossei fyysistä niin henkistä.


Ai että sie tiedät nuo asiat varmoiksi?

No voihan helvetti olla olemassa ja unet on portaaleja toisiin ulottuvuuksiin mut emmä usko sellaseen. Vähän niinku siinä yhdessä kauhutarinassa jossa tiedemiehet huomasi että ihmisten aivotoiminta putos nollaan kun ne näki painajaisia. tiukqa!

#9 kirjoitettu 23.08.2008 11:38

quafka kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
No esimerkiksi Helvetti ei ole todellinen, mutta siellä on paljon kipua. Unet ja harhat eivät ainakaan minun todellisuuskäsityksen mukaan ole totta mutta niissä saattaa olla kipua, jossei fyysistä niin henkistä.

Miten voit sanoa, että helvetissä on paljon kipua, jos se ei kerran ole olemassa? Tuo lause ("helvetissä on paljon kipua") edellyttää helvetin olemassaoloa.

Uni-vertauksessa on taas se vika, että unet aivojen tuotteena ovat kyllä todellisia.

Ketjun kysymyshän ei ollut "Onko todellisuus ainoa paikka jossa voi kokea kipua?". Täten mikä tahansa fiktiivinen maailma joka on kuvattua kipua sisältäväksi on paikka jossa on kipua, mutta kukaan ei tietenkään voi sitä kipua kokea, koska nämä paikat eivät ole olemassa.

gettit

#10 kirjoitettu 23.08.2008 12:50

quafka kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Ketjun kysymyshän ei ollut "Onko todellisuus ainoa paikka jossa voi kokea kipua?". Täten mikä tahansa fiktiivinen maailma joka on kuvattua kipua sisältäväksi on paikka jossa on kipua, mutta kukaan ei tietenkään voi sitä kipua kokea, koska nämä paikat eivät ole olemassa.

gettit

Ei kipua ole olemassa, jos kukaan ei ole kokemassa sitä.


Nii, eiköhä fiktiiviset kuvaukset kivusta vaadi jonkunlaisen todellisuuspohjan ilmiöstä että niihin kuvauksiin voi samaistua.

#11 kirjoitettu 23.08.2008 13:23

Kipua on olemassa myös ajatuksissamme, jotka eivät usein ole todellisuutta.

After-Ego muokkasi viestiä 13:24 23.08.2008

Jos kuvittelet kivun, ja tiedät kuvittelevasi, sehän ei ole todellista, eihän?

After-Ego muokkasi viestiä 13:24 23.08.2008

Vai onko meillä valta todellisuuden yli?

#12 kirjoitettu 23.08.2008 13:34

Eli kysymys on periaatteessa siitä, tunsiko Jumalan poika kipua ristillä roikkuessaan..-..Tai onko Cthulhu uinuessaan nähnyt unta kivun tuntemisesta, ja onko tämä todiste:
1.Cthulhun olemassaolosta,
2.Cthulhun kyvystä nähdä unta,
vai 3.Cthulhun kyvystä tuntea kipua?

#13 kirjoitettu 23.08.2008 14:41

Epoche kirjoitti:
Eli kysymys on periaatteessa siitä, tunsiko Jumalan poika kipua ristillä roikkuessaan..-..Tai onko Cthulhu uinuessaan nähnyt unta kivun tuntemisesta, ja onko tämä todiste:
1.Cthulhun olemassaolosta,
2.Cthulhun kyvystä nähdä unta,
vai 3.Cthulhun kyvystä tuntea kipua?


Joo, just tästä oli kysymys. Mistä arvasit et just noita juttuja haettiin tässä?

#14 kirjoitettu 23.08.2008 14:42

odkid kirjoitti:
Epoche kirjoitti:
Eli kysymys on periaatteessa siitä, tunsiko Jumalan poika kipua ristillä roikkuessaan..-..Tai onko Cthulhu uinuessaan nähnyt unta kivun tuntemisesta, ja onko tämä todiste:
1.Cthulhun olemassaolosta,
2.Cthulhun kyvystä nähdä unta,
vai 3.Cthulhun kyvystä tuntea kipua?


Joo, just tästä oli kysymys. Mistä arvasit et just noita juttuja haettiin tässä?


Mul on mahtava päättelykyky

#15 kirjoitettu 23.08.2008 14:48

Epoche kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Epoche kirjoitti:
Eli kysymys on periaatteessa siitä, tunsiko Jumalan poika kipua ristillä roikkuessaan..-..Tai onko Cthulhu uinuessaan nähnyt unta kivun tuntemisesta, ja onko tämä todiste:
1.Cthulhun olemassaolosta,
2.Cthulhun kyvystä nähdä unta,
vai 3.Cthulhun kyvystä tuntea kipua?


Joo, just tästä oli kysymys. Mistä arvasit et just noita juttuja haettiin tässä?


Mul on mahtava päättelykyky


Nähtävästi. Taiat olla ite se Cthulhu.

#16 kirjoitettu 23.08.2008 18:59

quafka kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Kipua on olemassa myös ajatuksissamme, jotka eivät usein ole todellisuutta.

After-Ego muokkasi viestiä 13:24 23.08.2008

Jos kuvittelet kivun, ja tiedät kuvittelevasi, sehän ei ole todellista, eihän?

After-Ego muokkasi viestiä 13:24 23.08.2008

Vai onko meillä valta todellisuuden yli?

Minusta tässäkin nyt on vähän sama ongelma kuin MKDELTA:lla. Siis mikseivät ajatukset ole todellisuutta? Ne tapahtuvat aivoissasi, joka on ihan todellinen kimppu materiaa, joten tottakai ne ovat osa todellisuutta?


Banaani on laatikossa, joten tottakai se on sitruuna?

After-Ego muokkasi viestiä 18:59 23.08.2008

Jos nyt todellisuudella kuitenkin tarkoitetaan sitä mikä on meille kaikille sama, eivät ajatukset, unet tai hallusinaatiot kuulu siihen.

Kipu kuulunee, koska se on paikallistettavissa, korjattavissa...

#17 kirjoitettu 24.08.2008 01:37

quafka kirjoitti:
Haluat siis sanoa, että koska ajatukset eivät ole fyysisesti todennettavissa, niitä ei ole olemassa?

En. Haluan sanoa, etteivät ne ole osa todellisuutta.
Todellisuuteen kuuluu, että ihminen ajattelee, mutta ajatukset eivät kuulu todellisuuteen.
Silti ne ovat olemassa, vähän samalla tavalla kuin numerot ovat olemassa.

Valitettavasti se todellisuus sinänsä, joka ehkä onkin kaikille lähtkökohtaisesti yhteinen, ei välity meille sellaisenaan. Siinä välissä on aina tulkinta. Asiaa voisi verrata vaikka silmälaseihin: jokainen maailman ihminen tarkastelee maailma omanlaistensa silmälasien läpi. Todellisuus ei, jahka se on päässyt pääkoppaamme asti, ole kaikille sama.

Todellisuus on kaikille sama. Se, kuinka sen havaitsee, on kaikille eri.
Tuoli ei muutu miksikään, vaikka sinä näkisit sen tilalla pöydän. Se on vain sinun päässäsi, eikä muiden, ja näinollen se ei ole todellista.

Höpön höpön. Kipu on ihmisen aivojen ja hermoston tulos. Aivan kuten ajatukset, unet tai hallusinaatiot. Jos kipu on todellisuutta, niin sitten myös nuo muut ovat.

Aivan totta. Viallinen olettamushan tuo oli. Kipukaan ei ole todellista, mutta kivun aiheuttaja voi olla todellinen.

Näin ollen on todettava, että todellisuudessa ei ole kipua. Kipu on aina yksilön havainto. Todellisuus voi olla vaikka että iho on rikki. Tämän voi havaita tunnustelemalla, näkemällä ja tuntemalla kipua.

#18 kirjoitettu 24.08.2008 02:49

Sunt1o kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:

Olenko oikeassa tulkitessani tekstistäsi että todellisuus josta tässä puhut on ainoasaan fyysinen todellisuus?

Kyllä vaan.

Voidaan sitä toki katsoa niinkin, että jokainen havainto fyysisestä ja/tai henkisestä on todellisuus, mutta silloin ei voitaisi kysyä otsikon kysymystä yksikössä nimeämättä jotain tiettyä todellisuutta.
Olettaen, että sille kysymykselle halutaan vastaus...

After-Ego muokkasi viestiä 02:49 24.08.2008

#19 kirjoitettu 24.08.2008 03:57

Koko todellisuuskäsitys on loppujen lopuksi aina niin helvetin subjektiivinen juttu että täytyy voida selkeästi todeta mitkä tapahtumat tai asiat ovat kaikille yhteistä fyysistä todellisuutta eikä sortua liikaa idealismiin. Erotuksena tästä on yksilön oma käsitys ympäristöstään, tottakai kaikki aistivat asiat eri tavalla.

"Onko todellisuus ainoa asia jossa on kipua?" On. Jos uni otetaan huomioon, niin unen sisältö pitää erottaa unen näkemisen kokemuksesta. Kipua (fyysistä tai henkistä) voi tietenkin tuntea unen näkemisen hetkellä. Jos puhutaan nyt sitte Helvetistä, niin kipu/kärsimys on yleinen assosiaatio sille, se ei ole todellisuutta.

#20 kirjoitettu 24.08.2008 12:39

quafka kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
En. Haluan sanoa, etteivät ne ole osa todellisuutta.
Todellisuuteen kuuluu, että ihminen ajattelee, mutta ajatukset eivät kuulu todellisuuteen.
Silti ne ovat olemassa, vähän samalla tavalla kuin numerot ovat olemassa.

Käyttäisit sit nyt edes täsmällisempää ilmaisua "fyysistä todellisuutta". Numerot ja ajatukset ovat siis mielestäsi todellisuutta, mutta eivät fyysistä todellisuutta. On kyllä huomautettava, että ne eivät ole olemassa missään henkimaailmassakaan. Kyse on vain abstrakteista asioista, jotka ovat kyllä olemassa ihan fyysisestikin (joskin vielä nykytieteelle määrittämättömällä tavalla) ihmisen aivoissa sähkökemiallisena ilmiönä.

Todellisuus on kaikille sama. Se, kuinka sen havaitsee, on kaikille eri.
Tuoli ei muutu miksikään, vaikka sinä näkisit sen tilalla pöydän.

Näinhän minä sanoin, ja nyt vain väännät asiaa leikimällä "todellisuus"- sanan semantiikkalla.

Se on vain sinun päässäsi, eikä muiden, ja näinollen se ei ole todellista.

Ks. eka kohta.

Aivan totta. Viallinen olettamushan tuo oli. Kipukaan ei ole todellista, mutta kivun aiheuttaja voi olla todellinen.

Näin ollen on todettava, että todellisuudessa ei ole kipua. Kipu on aina yksilön havainto. Todellisuus voi olla vaikka että iho on rikki. Tämän voi havaita tunnustelemalla, näkemällä ja tuntemalla kipua.

Ks. eka kohta.


En käytä sinun ilmaisuasi, koska koen sen hieman puutteelliseksi. Se olettaa että todellisuuksia, samanlaisia kaikille, on enemmänkin.
Tahtoisin toki tietää, jos olen missannut jonkun toisen todellisuuden kokonaan...
Saisin ehkä muutakin tekemistä kuin äpyttää täällä turhia.

Jaa no.. Siinähän se kai olikin se viestisi sisältö...

Ai, tosiaan... Eikö se nyt mene kaaliin kun sanon etteivät numerot ja sen sellaiset ole mielestäni todellisia? Ne kun perkele eivät ole todellisuutta. Ne ovat abstrakteja. Vähän kuin haamut, tai ykisarviset.

#21 kirjoitettu 24.08.2008 13:23

quafka kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
En käytä sinun ilmaisuasi, koska koen sen hieman puutteelliseksi. Se olettaa että todellisuuksia, samanlaisia kaikille, on enemmänkin.
Tahtoisin toki tietää, jos olen missannut jonkun toisen todellisuuden kokonaan...
Saisin ehkä muutakin tekemistä kuin äpyttää täällä turhia.
Minähän nimenomaan olen ollut sitä mieltä, että todellisuuksia on vain yksi: fyysinen todellisuus.

Sinä olet sensijaan esittänyt, että jotkin asiat ovat olemassa, mutta eivät ole todellisia. Missä ne siis oikeastaan ovat? Eivät ainakaan missään toisessa todellisuudessa. Minun mielestäni ne löytyvät ihan sieltä fyysisestä pääkopastamme.

Ai, tosiaan... Eikö se nyt mene kaaliin kun sanon etteivät numerot ja sen sellaiset ole mielestäni todellisia? Ne kun perkele eivät ole todellisuutta. Ne ovat abstrakteja. Vähän kuin haamut, tai ykisarviset.

Minähän kirjoitin, että ne ovat abstrakteja, jos huomasit.

Ei silti voida sivuuttaa sitä, että abstrakteja asioita ei voi olla olemassa ilman fyysisiä aivoja.


Pakko tulla väliin: onhan jotkut asiat olemassa toisissakin ulottuvuuksissa, ainakin näin voi ajatella. Ainakin jos uskoo tähän.

Mutta kun todistettu ei ole sitä, onko tuohon uskominen, silti se on ihan mahdollinen teoria.

odkid muokkasi viestiä 13:23 24.08.2008

Toivottavasti Haava ei tuu taas teilaamaan, että "tyhmät maallikot ei taaskaan ymmärrä yhtään kvanttifysiikkaa".

#22 kirjoitettu 24.08.2008 14:00

Riippuu siitä pidätkö keksittyä kipua aitona.

#23 kirjoitettu 24.08.2008 14:00

Endorpheeny kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Todellisuus on kaikille sama. Se, kuinka sen havaitsee, on kaikille eri.

Mistä tiedät?
Tuoli ei muutu miksikään, vaikka sinä näkisit sen tilalla pöydän. Se on vain sinun päässäsi, eikä muiden, ja näinollen se ei ole todellista.

Miten voit todistaa itsellesi että siinä, missä koet olevan tuolin, on yhtään mitään?
Ja nyt ei siis kelpaa vastaukseksi että se tuntuu loogisimmalta vaihtoehdolta. Miten todistat sen aukottomasti itsellesi?

Totta kyllä. Ei sitä voikaan todistaa.
Tosin se tarkoittaa sitä, ettei yhtään mitään voi todistaa ja mikään ei ole varmaa.

quafka kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
En käytä sinun ilmaisuasi, koska koen sen hieman puutteelliseksi. Se olettaa että todellisuuksia, samanlaisia kaikille, on enemmänkin.
Tahtoisin toki tietää, jos olen missannut jonkun toisen todellisuuden kokonaan...
Saisin ehkä muutakin tekemistä kuin äpyttää täällä turhia.
Minähän nimenomaan olen ollut sitä mieltä, että todellisuuksia on vain yksi: fyysinen todellisuus.

Sinä olet sensijaan esittänyt, että jotkin asiat ovat olemassa, mutta eivät ole todellisia. Missä ne siis oikeastaan ovat? Eivät ainakaan missään toisessa todellisuudessa. Minun mielestäni ne löytyvät ihan sieltä fyysisestä pääkopastamme.

Sinusta asian täytyy sijaita todellisuudessa jotta se voi olla olemassa.
Minusta se ei välttämättä ole ihan niin.

Minähän kirjoitin, että ne ovat abstrakteja, jos huomasit.

Ei silti voida sivuuttaa sitä, että abstrakteja asioita ei voi olla olemassa ilman fyysisiä aivoja.

Kirjoitit myös, että minusta ne olisivat todellisuutta, huomasit varmaan senkin. Minähän en ole niin sanonut, ja siksi juuri siihen puutuin.

Ei myöskään voida sivuuttaa sitä, että fyysisten aivojen välttämättömyys abstraktien asioiden olemassaolon edellytyksenä on fyysisten aivojen ajattelun tulos.

Jos hetken verran oletetaan että olin oikeassa siinä, etteivät ajatukset ole todellisia, löydämme itsemme aikamoisesta umpisolmusta tämän asian kanssa.
Mutta se ei liene kovin oleellista, saati epätavallista täällä päin.

Pää sanoo että ilman päätä ei olisi abstrakteja asioita. Mikä muu sanoo niin?

Esimerkiksi minä voin sanoa ettei ilman minua olisi minun ajatuksiani, mutta en voi todellakaan tietää liippaako se edes läheltä totuutta.

#24 kirjoitettu 24.08.2008 14:07

Coivisto kirjoitti:
Riippuu siitä pidätkö keksittyä kipua aitona.

Tässä on myös ihan hyvä pointti.

Psykosomaattiset ruumiinhäiriöt ovat todellisia, mutta mikään todellinen ei ole aiheuttanut niitä.
Kipu, ollen vain sähköimpulsseja jotka aivosi tulkitsevat ikävänä tuntemuksena, ei myöskään ole todellista.
Siispä ainoa todellinen asia on häiriö ruumiintoiminnassa, eikä sekään ole kaikissa tapauksissa havaittavissa mitenkään 'oikeasti'.

#25 kirjoitettu 24.08.2008 16:27

Endorpheeny kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Kipu, ollen vain sähköimpulsseja jotka aivosi tulkitsevat ikävänä tuntemuksena, ei myöskään ole todellista.

Jos lähdetään siitä että kokemamme fyysinen maailma on totta niin:

Aivot = totta.
Sähkö = totta.

Aivot + sähkö = ei totta?


Tottakai aivot + sähkö = totta.

Aivot + sähkö = myös tuntemus, aisti, ajattelu, kaikenlaista muuta.

Nuo eivät sitten olekaan niin yksiselitteisesti totta. Tai pikemminkin todellisuutta. Ajatus ei sijaitse fyysisessä todellisuudessa kuin sähköimpulsseina. Tai jonain semmosina... Sähkö = ajatus? ei niin...

#26 kirjoitettu 24.08.2008 16:28

quafka kirjoitti:

Niin onkin. Hauki on kala?

Kyllä.

#27 kirjoitettu 24.08.2008 21:56

Joo. Todellisuus on ainoa asia jossa on asioita.

#28 kirjoitettu 25.08.2008 07:52

poppanaattori kirjoitti:
Joo. Todellisuus on ainoa asia jossa on asioita.


Itse sanoisin, jo ihann määritelmien puolesta (anteeksi NORTON) että näin on. Sikäli mikäli se ketään (eritoten NORTONIA) kiinnostaa.