Mikseri.net

#2 kirjoitettu 26.06.2008 12:04

Se kieltämättä tekee laulusta helposti semmoisen "tyyriimmän" oloisen verrattuna ihan puhtaaseen, kaiuttomaan lauluun. Sillä pystyy saamaan halvasti aikaan ammattimaisemman kuuloisen studio-soundin. Tämä verraten siihen jos laulussa ei ole mitään kaikua.
Toki liika kaiku puurouttaa homman ja saa taasen huonon vaikutuksen aikaiseksi.

Kaipa se tuo myös semmosta tunnelmaa lisää, riippuen toki musa genrestäkin paljon mutta joku kasari-synthpop biisi ei ole kasari-synthpop biisi ilman vahvaa kaikua. Kuvitelkaa vaikka Alphavillen Forever young ilman mitään kaikua! Taikka varhaisemmat The Curen biisit.

Itse pidän kaiutetusta laulusta.

Andy Livid muokkasi viestiä 12:09 26.06.2008

Ja en oikeastaan vastannut tuohon kysymykseen...
Niin miksi se pitää hukuttaa? Ehkä joillakin saattaa mennä hieman överiks kaiku-kikkailujen kanssa. Sitä innostuu herkästi muokkaamaan omaa ääntänsä kun monasti laulaja on itsekriittinen ääntään kohtaan. Voi sortua liioitteluun kun huomataan kuinka kivoja kaikuja on käytettävissä. Ehkä sillä voi myös heikommastakin laulajasta saada promillen paremman kuuloisen mutta käytännössä se ei tee kyllä "paremman kuuloista" vaan pikemminkin soundista studiomaisemman tai ammattimaisemman.

#3 kirjoitettu 26.06.2008 12:36

Antti Laakso kirjoitti:

Johtuuko se siitä että on huono laulaja, vai siitä ettei sellaista makuuhuonevoksusaundia koskaan kuule radiosta tai mistään, eikä siihen sen takia ole tottunut?


Useimmilla ihmisillä se johtuu molemmista. Siitä, että sitä paskaa äänenlaatua yritetään peittaa sillä keinolla jolla se helpoiten onnistuu. Eli siis laittamalla sitä hiljemmäksi ja kaikuisammaksi. Toinen on sitten toki se oma lauluäänen karsastus joka saa useimmat tekemää noita samopja juttuja.

Helposti paha juttu kokonaisuuden kannalta. Pitää vain yrittää kuunnella sitä KOKONAISUUTTA rahassa ja vertailla omiin suosikkilevyihin sitä voksusaudin sulavuutta.

Sellanen olo tulee nauhotuksia kuunnellessa, että mitä enemmän kaikua sitä parempi


Yleinen fiilis. Keskity kokonaisuuteen. Ihminen helposti jä kuuntelemaan juuri niitä yksityiskohtia ja keskittyy vain siihen lauluun ja se koko homma unohtuu. Musiikki on kokonaisuus.

Mitä mä nyt teen?


Kyllä minä suosittelisin sitä kokonaisuuden painitusta ja vertailua omiin suosikeihin parhaana reality chekkinä. Äänityslaitteiden, laulutuntien ja huoneakustiikan parannusten pohtimisessa ei niissäkään ole mitään vikaa.

#4 kirjoitettu 26.06.2008 12:38

Andy Livid kirjoitti:

Se kieltämättä tekee laulusta helposti semmoisen "tyyriimmän" oloisen verrattuna ihan puhtaaseen, kaiuttomaan lauluun. Sillä pystyy saamaan halvasti aikaan ammattimaisemman kuuloisen studio-soundin.


Lähinnä sillä onnituu (versinkin heikommalla monitoroinnilla) vähän peittelemään sitä huonoa äänenlaatua. Oikeastihan vertailemalla tai tarkasti kuulemalla se ei tosiaan ammattimaselta kuullosta millään, jos se lähtösaundi kusee laadullisesti.

#5 kirjoitettu 26.06.2008 13:18

en nyt muista kuka lohkaisi varsin osuvasti, että kun tunkee paskaa miljoonan markan kaiun läpi niin saa vain kaiutettua paskaa

#6 kirjoitettu 27.06.2008 12:23

Voi nyyh. Efekti se on kaikukin. Ei ole kukaan niin hyvä laulaan että abolut puhtaaksi sen voisi jättää. Olen kuullut huhua että esim. beatles ja britney spears ja muut ajattomat klassikot on tehty hyvin editoidulla robottiäänellä.

#7 kirjoitettu 27.06.2008 14:03

Vähäisten kokemusten perusteella tuntuu siltä, että kun muusikko löytää kaiun, sitä aluksi tungetaan ylimäärin joka raitaan ja ollaan tyytyväisiä. Sitten sen käyttö pikkuhiljaa vähenee.

Sanotaan nyt vielä kerran nämä ääneen, eli tilaefektin käyttö on jossain määrin makuasia ja jossain määrin riippuu biisistä. Mulla ei ole tapana enää käyttää juuri yhtään tilaefektiä, vaikka siitä jonkin verran palautetta olenkin saanut.. Mun mielestä sen käyttö ei vaan yleensä istu muihin biisin soundeihin.

Ai niin, puhuttiinko tässä nyt nimenomaan kaiusta (echo) vai tilaefektistä (reverb)?

#8 kirjoitettu 27.06.2008 14:49

bowman kirjoitti:
Voi nyyh. Efekti se on kaikukin. Ei ole kukaan niin hyvä laulaan että abolut puhtaaksi sen voisi jättää. Olen kuullut huhua että esim. beatles ja britney spears ja muut ajattomat klassikot on tehty hyvin editoidulla robottiäänellä.


Britneystä entiä mutta että Beatles!!

#9 kirjoitettu 27.06.2008 18:48

bowman kirjoitti:
Voi nyyh. Efekti se on kaikukin. Ei ole kukaan niin hyvä laulaan että abolut puhtaaksi sen voisi jättää. Olen kuullut huhua että esim. beatles ja britney spears ja muut ajattomat klassikot on tehty hyvin editoidulla robottiäänellä.


Britney kyllä, Beatles ei ikinä. Tuohan on jo ajatuksenakin täysin naurettava. Ihan jo syystä että 60-luvulla ei paljoa Pro Toolsilla lauluja leikelty tai korjailtu Autotunella kun moiset tulivat kunnolla käyttöön vasta 90-luvun puolella. Eli ei vissiin huudella ylimalkaisia mutu-juttuja jos ei tiedetä.

Kaiut ovat kyllä pirullinen juttu. Ensin niiden käyttämisen opettelu kestää hiton kauan ja sen jälkeen kun alkaa päästä jyvälle niin ne omat plugarikaiut alkavat kuulostaa karmealta. Onneksi ilmaisiakin impulssikaikuja alkaa olla jo varsin hyvin sillä vielä en ole sellaista ei-impulssi-plugarireverbiä kuullut mikä voittaisi impulssit tai raudan tai oikeastaan pääsisi edes lähelle.

Keskimäärin omasta mielestäni hyvän kaiun tunnistaa siitä että sitä voi lisätä mielettömät määrät miksaukseen ilman että se erottuu mutta että koko setti myös kuulostaa heti köyhemmältä kun kaiun nappaa pois. Huonot kaiut tuppaavat kihisemään ja kahisemaan ja tunkevat läpi jo pienillä määrillä siten että kuulee selkeästi että siinä on kuiva soundi ja soundissa reverb vaikka optimi on että on vaan yksi hemmetin hyvä soundi josta erottaa sen reverbin kun oikein kuuntelee.

#10 kirjoitettu 27.06.2008 19:13

atheos kirjoitti:

Britney kyllä, Beatles ei ikinä.


Biitles käytti ekana kyllä flängeriä laulussa. Tai siis oikeastaan tuottajaa keksi koko efektin. Ei kyllä ihan robottisaundia, mutta silti.

#11 kirjoitettu 27.06.2008 20:46

Kun on kaiken maailman pikkuhäikkää äänessä, niin on helppoa peittää se kaiulla. Onhan se vähän huijausta, mutta itse kyllä pidän kaiutetuistakin soundeista.

#12 kirjoitettu 28.06.2008 05:10

Kaiku kuulostaa vaan niin helvetin hyvältä. Ennen halusin ihan tarkoituksella saada sellaista ääntä, että se kuulostaisi putken läpi lauletulta.

#13 kirjoitettu 28.06.2008 10:39

Kiva ämpärikaiku parantaa tunnelmaa vaikka se kuulostaisikin keinotekoiselta, mutta mie oonkin tämmöinen pörinämusan kuluttaja.

#14 kirjoitettu 28.06.2008 23:43

Itse ainakin hukuttasin oman ääneni vielä miljoonan muunkin efektin alle. Ei omaa ääntään kestä kuunnella. Hyi saattansjävläperkele.

#15 kirjoitettu 29.06.2008 17:54

niin tota...
kyllähän kaikua voi laittaa voksuihin vaikka kuinka ja paljon niin että sanoistakin saa vielä selvän. varsinkin tränse-biiseissä pruukataan harrastaa moista.
Aux-paluut vain omille raidoilleen ja kompuralla "nostaa" auxeja aina silloin kuu varsinaisella lauluraidalla ei tapahdu mitn. Saa vaikka kilometrin pituisen kaiun ilman että kuulostaa siltä että laulaja sjungaa metrotunnelissa

#16 kirjoitettu 18.07.2008 23:35

Kaiulla saa puutteita kuriin mutta se on kuitenki useammissa kappaleissa parempi ratkaisu kuin että vokalisti ns. imitoisi kaikua. Siis puhutaan reilusta kaiun käytöstä. =suuresta.
Jos katsotaan että kaiku, vaikka delay sellane sopii biisiin nii parempi se on nappulasta vääntää kuin antaa laulajan hoitaa laulamalla kaikuefektinsä

#17 kirjoitettu 19.07.2008 20:18

I.V kirjoitti:
Kaiulla saa puutteita kuriin mutta se on kuitenki useammissa kappaleissa parempi ratkaisu kuin että vokalisti ns. imitoisi kaikua. Siis puhutaan reilusta kaiun käytöstä. =suuresta.
Jos katsotaan että kaiku, vaikka delay sellane sopii biisiin nii parempi se on nappulasta vääntää kuin antaa laulajan hoitaa laulamalla kaikuefektinsä


1. kaiulla EI saa puutteita kuriin. Jos lähtösoundi on perseestä, kaiulla sen saa korkeintaan vielä astetta paskemmaksi.
2. miten ihminen voi imitoida kaikua?

#18 kirjoitettu 19.07.2008 21:52

Eihän mun biiseissä mitään laulua ole, mutta olen täysin varma että kaiulla haetaan massiivisuutta ja kauneutta ääneen, oli se ääni sitten Magixin Copperista tai äänihuulista.

#19 kirjoitettu 20.07.2008 19:43

Niin, eihän ihminen voi imitoida kaikua, kua kua kua a. Ja kyllä kaiku parantaa heikon laulajan ääntä vahvemmaksi. Jos nuotin vieressä on niin sitä se nyt ei toki korjaa mutta kuka nyt niin luulisikaan?

#20 kirjoitettu 20.07.2008 21:01

Penguinator kirjoitti:
I.V kirjoitti:
Niin, eihän ihminen voi imitoida kaikua, kua kua kua a. Ja kyllä kaiku parantaa heikon laulajan ääntä vahvemmaksi. Jos nuotin vieressä on niin sitä se nyt ei toki korjaa mutta kuka nyt niin luulisikaan?

Vielä oikeiden termien varmistus:
kaiku = reverb
viive = delay

Kumman matkimista tarkoitit?


Puhekielessä "kaiku" voi tarkoittaa molempia. Viive on tuota "kua kua kua a" ja kaiku on sama kuin huutaisi kaivossa.

#21 kirjoitettu 21.07.2008 13:34

Kyllä minä tarkoitin molempia, molemmat tekevät paljon käytettynä sanoista selvää saamisesta aika vaikeaa ja molemmat luovat tuhdimman soundin lauluun.

Kyllä niitä molempia, etenkin (ei delay)-kaikua käytetään hyvinkin paljon musiikissa ihan iskelmästä metalliin. Taitava miksaaja osaa piilottaa sen musiikin taakse mutta silti se on siellä parantamassa vokaalia ja auttamassa laulun yhteensopivuutta muun äänen kanssa.

#22 kirjoitettu 03.08.2008 20:46

Kaikua laulussa, livemiksaajan näkökanta:

Yleensä kun ihminen tai eläin ääntelehtii, seuraa ääni, johon ympärillä oleva tila, oli se avonainen tai suljettu, reagoi tähän ääneen joko läpäisemällä tai heijastamalla sitä ja riippuen esimerkiksi pinnan materiaalista, se (todennäköisesti) saattaa muuttaa sitä ääntä. Esimerkiksi pehmeä materiaali kuten puu läpäisee ja "imee" ääntä tehokkaammin kuin kova materiaali kuten betoni.

Kun tämä ääni kimpoaa takaisin korviimme, niin matkalla ääniaaltojen vaimentumisten* ja ties minkä vaihevirheiden summana ääni kuulostaa erilaiselta kuin miltä se lähti. Tätä kutsutaan kaiuksi (englanniksi reverberation, eli lyhennettynä reverb)

* ääni kulkee noin 340m/s, jolloin esimerkiksi 50 hertsin aallonpituus on noin 6.8 metriä kun taas vastaavasti 10000 hertsin aallonpituus on vain 3.4 senttimetriä. Myös esimerkiksi yleisö, eli "läskilimitteri", imee ääntä, ja varsinkin diskanttipuolelta, aika tehokkaasti

Esimerkiksi vanha suomalainen sanonta menee "niin metsä vastaa, kuin sille huudetaan" tjsp. Tämä on niin sanottu luonnollinen viivekaiku, joka seuraa kun ääniaalto osuu johonkin kovaan pintaan pitkän matkan päässä(tm) ja kimpoaa takaisin.

Elävää musiikkia toistettaessa olen huomannut että useimmiten riittää esiintymistilan luonnollinen sointi, eikä erillistä reverbiä tarvitse lisätä, ellei kyse oli nimenomaan efektoinnista. Reverbillä tosin saadaan tätä toistettavaa elementtiä hieman enemmän pinnalle/kuuluviin. Rumpuihin monet miksaajat laittavat aika reilusti reverbiä jopa pienissäkin tiloissa, vaikka ne rummut varsin usein kuuluvat ihan hyvin itsekseenkin.

Laulussa taasen huomasin, kun olin tämän vuoden Tangoprinssiä Antti Ahopeltoa ja Tangoprinsessaa Anni Parkkilaa miksaamassa Silja Europalla, niin ihan kuivana kummankin ääni oli hieman suhisevan kuuloinen. Kun lisäsimme soundcheckissä reverbiä, niin tämä suhina hieman tasottui ja ääni tuli paljon kantavamman kuuloiseksi. Kyse ei ole siis heikkootasoisen laulusuorituksen peittäminen (ottakaa tittelit huomioon, he osaavat laulaa oikeasti todella hyvin), vaan nimenomaan lauluäänen mukavammaksi tekeminen

Viivekaikua (eli delayta) taasen musiikissa yleensä käytetään nimenomaan efektoinnissa, mutta itse käytän sitä yleensä pääasiallisesti laulussa reverbin sijasta, nimenomaan siitä syystä että esiintymistilassa on yleensä luonnollinen kaiku (reverb), mutta ei viivekaikua. Itseltäni löytyy räkistä TC Electronicin D-two (Thomann hinta ~600 euroa) Major Label ja Ancara -yhtyeiden kanssa, joiden vakimiksaaja olen, yleensä niin että näppäilen temmon sisään, yleensä jotain 500 ja 900 millisekunnin välillä, ja sitten lisään sitä ainoastaan lead lauluun niin että se kuuluu ainoastaan todella hiljaa, koska se tekee laulusta hieman kaoottisemman kuuloisen, jolloin epäpuhtaudet on hieman vaikeampi kuulla. Pitkissä vokaalivenytyksissä (esim. "I laaaaaaaav juuuuuuuuuuu") kun delayn nostaa enemmän pintaan, niin tuo venytys nousee paremmin pintaan ja kuulostaa vielä pidemmältä ja suuremmalta. Jotkut taas käyttävät elvis-tyyliin ~120 millisekunnin slapback delayta, jolloin efekti on vielä hieman paremmin kuultavissa.

Eli kaiun käyttämisessä on kyse nimenomaan laulun upottamisesta paremmin miksaukseen, ei laulusuorituksen korjaamisesta. Jos laulaja ei osaa laulaa, niin se on sitten vähän kyynel ja lisää treenitunteja. Kaiun käytössä pitää ottaa myöskin musiikkityyli huomioon. Raskaaseen HC/Deathmetal vääntöön yleensä todella raaka ja ehkä rankasti kompressoitu laulusoundi on paras vaihtoehto.

---

Allekirjoittanut on pääasialliselta ammatiltaan freelancer-livemiksaaja, ollut kiertuemiksaajana mm Eileran (FRA), Major Labelin, Wrecking Queensin ja Ancaran kanssa, talon miksaajana mm. Gloriassa, On The Rocksissa, Silja Europalla, Kuudennella Linjalla ja parissa muussa pienemmässä paikassa; takana noin 900 keikkaa* vuodesta 2001 lähtien ja syksystä 2008 lähtien aloittaa viestinnän opinnot "digitaalinen ääni ja kaupallinen musiikki" -linjalla Pirkanmaan AMK:ssa Virroilla.

* laskutavalla 1 bändi, 1 setti = 1 keikka

#23 kirjoitettu 03.08.2008 22:08

ahjteam kirjoitti:

Allekirjoittanut on pääasialliselta ammatiltaan freelancer-livemiksaaja, ollut kiertuemiksaajana mm [...]


Miksi muuten suurimmalla osalla live keikoista pitää aina soittaa musiikki 3 desibeliä kovempaa kuin mitä kamat kestää? Miksei voi vain laittaa kamoja 3 desibeliä hilemalle tai hankkia niin tehokkaat vehkeet, että ne jaksavat soitaa säröyttämättä sen 3 desibeliä kovempaa?

Nimimerkillä: Vituttaa about joka keikalla.

#24 kirjoitettu 03.08.2008 22:55

Haava kirjoitti:
ahjteam kirjoitti:

Allekirjoittanut on pääasialliselta ammatiltaan freelancer-livemiksaaja, ollut kiertuemiksaajana mm [...]


Miksi muuten suurimmalla osalla live keikoista pitää aina soittaa musiikki 3 desibeliä kovempaa kuin mitä kamat kestää? Miksei voi vain laittaa kamoja 3 desibeliä hilemalle tai hankkia niin tehokkaat vehkeet, että ne jaksavat soitaa säröyttämättä sen 3 desibeliä kovempaa?

Nimimerkillä: Vituttaa about joka keikalla.


Vaikea sanoa, itse vihaan sitä kanssa ja olen opetellut vaan miksaamaan hiljaa. Tuolla Silja Europalla oli nimittäin 85dB:n raja. Sen saa yllättävän helposti pidettyä siinä korvilla, vaikkei uskoiskaan. Olimme nimittäin Eileran kanssa Tampereen YO-talolla keikalla tässä alkuvuodesta ja desibelimittari näytti 82-89dB, Cyan Velvet Project soitti meidän jälkeen ja mittari näytti 90-101dB, eli kyllä se on miksaajasta kiinni. Tosin CVP soittaa huomattavasti enemmän sellaista musaa missä on timmiä alapäätä (vaikka Eilerassa onkin basso JA sampleri JA sello), joka tuo desibelejä reilusti lisää

#25 kirjoitettu 03.08.2008 23:03

Haava kirjoitti:
ahjteam kirjoitti:

Allekirjoittanut on pääasialliselta ammatiltaan freelancer-livemiksaaja, ollut kiertuemiksaajana mm [...]


Miksi muuten suurimmalla osalla live keikoista pitää aina soittaa musiikki 3 desibeliä kovempaa kuin mitä kamat kestää? Miksei voi vain laittaa kamoja 3 desibeliä hilemalle tai hankkia niin tehokkaat vehkeet, että ne jaksavat soitaa säröyttämättä sen 3 desibeliä kovempaa?

Nimimerkillä: Vituttaa about joka keikalla.


Käännetäänpäs tämä asia oikein päin...

Itse tein aikoinani (pari vuotta sitten) aikasta paljon suht isojenkin bändien livemiksausta. Tein duunia lähinnä "klubi-osastolla" ja on pakko sanoa, että yleensä tämä luukutusongelma ei johdu miksaajasta vaan bändistä. Pätee aikasta moneen orkesteriin.

Miksi se 100W putki-styrkkari laitetaan aina täysille ja sitten vielä pyydetään lisää monitoriin? Rumpali soittaa kuin halon hakkaaja vaikka tila ei sitä kestä. Miksi basisti roudaa sen rantasaunan paikalle vaikka backline on tarkoitettu vain omaan henkilökohtaiseen monitorointiin. Miksi kosketinsoittaja haluaa kuulla oman soiton niin kovaa, että sitä ei tarvitse edes pääkaiuttimiin laittaa, koska se vuotaa monitoreista aivan helkkarin kovaa myös yleisölle? Laulajat haluavat laulun kuuluvan tottakai, joten seurauksena on, että myös laulu on pakko olla monitoreissa todella kovalla. Kaikesta tästä on suuren volumen lisäksi seurauksena huono soundi. Takaseinästä kimpoileva soundi jota ei pysty hallitsemaan sieltä tiskin taa. Vaihevirheet ovat katastrofaalista luokkaa. Ei pysty paljoa tekemään "hanojen" takana. "paskat on jo housuissa" tässä tilanteessa. Tämä on fakta, jota ei pysty kukaan kumoamaan.

Nämä syyt pakottivat minut lopettamaan live-miksaushommat. Ei sitä tinnitystä/huonoa soundia enää jaksanut. Hyvä bändi soi balanssissa myös ilman pa:ta. Vanha sanonta, joka pitää paikkaansa. Tästä ideaalista tilanteesta pääsi toki valitettavan harvoin nauttimaan live-miksaushommissa.

Oikeasti kelatkaa ihmiset sitä soundia/volumea. Jos treenikämpällä kuulostaa sonnalta, niin ei se siitä keikalla korjaannu. Aivan sama kuinka huonot/hyvät kamat on kyseessä. Osa muusikon ammattitaitoa on soittaa juuri sillä volumella kuin se tila kestää. Tätä ei vain moni ole hiffannut ja siitä kärsii kaikki...myös yleisö, joka lienee tärkein...

Tsorry about the offtopic...