Mikseri.net

#2 kirjoitettu 08.04.2008 16:08

Sombercoil kirjoitti:
Onko tämä satuilu juurikin se ainut oikea tapa?
Mitä vikaa totuudessa?
Kivahan se on että lapsille kusetetaan että elämä on kivaa ja yhtä satua. Kannattaa luoda noita harhakuvia, niin pysyy mieli virkeenä

#3 kirjoitettu 08.04.2008 16:18

Onhan lapsella kivaa, kun se saa uskoa joulupukkiin, mutta haikara joka tuo lapset menee vähän överiksi jo. Ei minulle mitään sellaista uskoteltu lapsena, vaan kerrottiin, että lapset tulee kohdusta.

#4 kirjoitettu 08.04.2008 16:26

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Onhan lapsella kivaa, kun se saa uskoa joulupukkiin

Kun oikein kaivelen lapsuuteni joulujen muistoja ajukopastani, en koskaan muista odottaneeni Joulupukkia, vaan pikemminkin niitä lahjoja. Toisaalta, ei meillä lapsuudessani tainnut edes Joulupukki koskaan käydäkään.
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
mutta haikara joka tuo lapset menee vähän överiksi jo. Ei minulle mitään sellaista uskoteltu lapsena, vaan kerrottiin, että lapset tulee kohdusta.

Itselleni ei myöskään uskoteltu moista paskaa. "Rojut rännii ja horo tiineeksi"

Sombercoil muokkasi viestiä 16:26 08.04.2008

#5 kirjoitettu 08.04.2008 16:28

Sombercoil kirjoitti:
Mitä mieltä olette valheista, joita satuina lapsille syötetään? Tarkoitan esimerkiksi Joulupukkia, Pääsiäiskukko ja Haikaraa joka tuo vauvat?

Mitä syvemmin ihmisiin kylvetään epäuskoa, sitä parempi.

Onko tämä satuilu juurikin se ainut oikea tapa?
Ei.

Mitä vikaa totuudessa?
Eriävät mielipiteet siitä mitä se ylipäänsä on, tylsyys, häpeällisyys, saavuttamattomuus.

Olisiko sinusta kiusallista puhua lapsientekemisestä lapsellesi(oikealle tai kuvitteelliselle)?
Ehkä, mutta ei se minua estäisi.

Keskustelu vapaa.

#6 kirjoitettu 08.04.2008 16:30

quafka kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
Mitä vikaa totuudessa?

Totuudenmukainen kuvaaminen sisältää yleensä abstrakteja käsitteitä, joita lapsi ei ymmärrä. Konkreettisilla jutuilla asia on helppo esittää lapsen kielellä.

Mitä konkreettista on kyseisissä valheissa?
quafka kirjoitti:
Eivät satu-uskomukset yleensä jää haittaavasti päälle, jokaisen pitäisi itse pystyä pohtimaan niitä kriittisesti viimmeistään murrosiässä.

Niinpä. Siksi kyseenalaistankin niiden tarpeen.
quafka kirjoitti:
Sellaiset uskomukset joita uusinnetaan sosiaalisesti aikuistenkin maailmassa, kuten uskonnollisissa yhteisöissä tehdään, ovat asiat erikseen.

Kyllä.

#7 kirjoitettu 08.04.2008 16:32

EIKÖ JOULUPUKKIA OLE OLEMASSA ???! ??! 1

Sitten asiaan. Luulen että lapselle on kivempi sanoa että:
"Jee joulu on iloista aikaa ja joulupukki tuo kilteille lapsille lahjoja!"
kun

"Juhlimme nyt Esko-Petteri sitä että eräs mies 2000 vuotta sitten naulattiin puuhun kiinni ja hän kuoli. Mutta ei hätää, hän heräsi henkiin!"

johon Esko-Petteri
"Miksei vaarikin herännyt henkiin?"

johon vanhempi taas
"Hän heräsi henkiin taivaassa"

johon E-P
"okei, joulupukki vielä meni mutta tuo on jo silkkaa kusetusta"


Tuo harakka vai mikä pelikaani nyt onkaan joka lapset muka tuo, on niin kaksinaismoralistinen amerikkalainen "eihän-seksiä-ole-olemassa" juttu että tuskin kukaan sitä nyt kehtaa edes tässä maassa heittää.

#8 kirjoitettu 08.04.2008 16:34

Mika Björklund kirjoitti:
Mitä vikaa totuudessa?
Eriävät mielipiteet siitä mitä se ylipäänsä on, tylsyys, häpeällisyys, saavuttamattomuus.

Tuo tylsyys on mielestäni se järkevimmältä kuulostava vaihtoehto. Tuo häpeällisyys pitänee osittain kutinsa tuon "haikarahomman" kanssa monellakin. Sääli sinänsä. Tuota "saavuttamattomuutta" en ymmärtänyt tässä asiayhteydessä...Selventäisitkö?

#9 kirjoitettu 08.04.2008 16:34

Sombercoil kirjoitti:
Mitä mieltä olette valheista, joita satuina lapsille syötetään? Tarkoitan esimerkiksi Joulupukkia, Pääsiäiskukko ja Haikaraa joka tuo vauvat?

Onko tämä satuilu juurikin se ainut oikea tapa?

Mitä vikaa totuudessa?

Olisiko sinusta kiusallista puhua lapsientekemisestä lapsellesi(oikealle tai kuvitteelliselle)?

Keskustelu vapaa.


Mitä vikaa on saduissa? Yleensähä niissä on opetustarina, joka sit taas kuvastaa oikeeta elämää ja esim. moraalia. Onpa hirveetä. Ja eikse oo vähä ahdasmielistäki ajatella että totuuteen ei sisälly satuja.

#10 kirjoitettu 08.04.2008 16:38

Lapsi_ajassa kirjoitti:
EIKÖ JOULUPUKKIA OLE OLEMASSA ???! ??! 1

Sitten asiaan. Luulen että lapselle on kivempi sanoa että:
"Jee joulu on iloista aikaa ja joulupukki tuo kilteille lapsille lahjoja!"
kun

"Juhlimme nyt Esko-Petteri sitä että eräs mies 2000 vuotta sitten naulattiin puuhun kiinni ja hän kuoli. Mutta ei hätää, hän heräsi henkiin!"

johon Esko-Petteri
"Miksei vaarikin herännyt henkiin?"

johon vanhempi taas
"Hän heräsi henkiin taivaassa"

johon E-P
"okei, joulupukki vielä meni mutta tuo on jo silkkaa kusetusta"


Tuo harakka vai mikä pelikaani nyt onkaan joka lapset muka tuo, on niin kaksinaismoralistinen amerikkalainen "eihän-seksiä-ole-olemassa" juttu että tuskin kukaan sitä nyt kehtaa edes tässä maassa heittää.

Miksei voisi sanoa Esko-Petterille esimerkiksi jotain tyylin: "Joulu on ilon ja yhdessäolon aikaa. Jolloin rakasta läheistä on tapana muistaa lahjalla". Eikö?

#11 kirjoitettu 08.04.2008 16:41

odkid kirjoitti:
Mitä vikaa on saduissa? Yleensähä niissä on opetustarina, joka sit taas kuvastaa oikeeta elämää ja esim. moraalia.

Njoo. Mutta jospa vaikka kertoisit mikä opetus, tai moraali on näissä kyseisissä hahmoissa mistä oli puhe, etkä mistään satukirjoista?
odkid kirjoitti:
Onpa hirveetä. Ja eikse oo vähä ahdasmielistäki ajatella että totuuteen ei sisälly satuja.

Njaa. Mitähän tuollakin nyt mahdat tarkoittaa tässä yhteydessä?

#12 kirjoitettu 08.04.2008 16:44

Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Mitä vikaa on saduissa? Yleensähä niissä on opetustarina, joka sit taas kuvastaa oikeeta elämää ja esim. moraalia.

Njoo. Mutta jospa vaikka kertoisit mikä opetus, tai moraali on näissä kyseisissä hahmoissa mistä oli puhe, etkä mistään satukirjoista?
odkid kirjoitti:
Onpa hirveetä. Ja eikse oo vähä ahdasmielistäki ajatella että totuuteen ei sisälly satuja.

Njaa. Mitähän tuollakin nyt mahdat tarkoittaa tässä yhteydessä?


No sitä, että mikä se totuus on (oisko siul esimerkkiä totuudesta?) ja sitä, että onko sillä muodolla väliä jos sisältö menee perille?

#13 kirjoitettu 08.04.2008 16:48

odkid kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Mitä vikaa on saduissa? Yleensähä niissä on opetustarina, joka sit taas kuvastaa oikeeta elämää ja esim. moraalia.

Njoo. Mutta jospa vaikka kertoisit mikä opetus, tai moraali on näissä kyseisissä hahmoissa mistä oli puhe, etkä mistään satukirjoista?
odkid kirjoitti:
Onpa hirveetä. Ja eikse oo vähä ahdasmielistäki ajatella että totuuteen ei sisälly satuja.

Njaa. Mitähän tuollakin nyt mahdat tarkoittaa tässä yhteydessä?


No sitä, että mikä se totuus on (oisko siul esimerkkiä totuudesta?) ja sitä, että onko sillä muodolla väliä jos sisältö menee perille?

Esimerkit: 1.)Joulupukkia ei ole olemassa, ainakaan siinä muodossa, miten siihen viitataan lapsille kerrotaessa.
2.) Pääsiäiskukkoa ei ole olemassa, vaan vanhemmat pistävät munat pipoon.
3.) Haikara ei tuo lapsia. Tästä tuskin tarvitsee sinulle luennoida.

Eli mitä satua noissa tosissa sitten on?

#14 kirjoitettu 08.04.2008 16:48

Sombercoil kirjoitti:
Lapsi_ajassa kirjoitti:
EIKÖ JOULUPUKKIA OLE OLEMASSA ???! ??! 1

Sitten asiaan. Luulen että lapselle on kivempi sanoa että:
"Jee joulu on iloista aikaa ja joulupukki tuo kilteille lapsille lahjoja!"
kun

"Juhlimme nyt Esko-Petteri sitä että eräs mies 2000 vuotta sitten naulattiin puuhun kiinni ja hän kuoli. Mutta ei hätää, hän heräsi henkiin!"

johon Esko-Petteri
"Miksei vaarikin herännyt henkiin?"

johon vanhempi taas
"Hän heräsi henkiin taivaassa"

johon E-P
"okei, joulupukki vielä meni mutta tuo on jo silkkaa kusetusta"


Tuo harakka vai mikä pelikaani nyt onkaan joka lapset muka tuo, on niin kaksinaismoralistinen amerikkalainen "eihän-seksiä-ole-olemassa" juttu että tuskin kukaan sitä nyt kehtaa edes tässä maassa heittää.

Miksei voisi sanoa Esko-Petterille esimerkiksi jotain tyylin: "Joulu on ilon ja yhdessäolon aikaa. Jolloin rakasta läheistä on tapana muistaa lahjalla". Eikö?


Ehdottomasti mielummin näin kuin sitä Jeesussatua.

#15 kirjoitettu 08.04.2008 16:52

quafka kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
Mitä konkreettista on kyseisissä valheissa?

Satu on vanhempien oikotie. Se, onko se oikein, on erillinen ja laaja kysymys. Jos mietittäisiin esim. sen vaikutusta lapseen psykologisesti aikuisiässä, tämä vaatisi tyyliin erittäin laajaa ja hankalaa seurantatutkimusta. Ja tutkimukseen liittyisi monia hankalia kysymyksiä; miten esimerkiksi määritellään "haittaa", jota etsitään aikuiseksi kasvaneista lapsista, joille kakarana kerrottiin haikarasatuja.

Juuri tästä oli alkuperäisessä kysymyksessäni kyse, minkä varmaan tiesitkin. Lähinnä ihmisten omia kokemuksia asiasta ja spekulaatiota peräänkuulutin.

Ja mitä tulee tuohon "haikara selitykseen", niin luuletko että vaikkapa tarina siitä kuinka "Isä antaa äidille siemenen ja tästä kasvaa lapsi äidin sisällä" on jotenkin vaikeampi käsittää?

#16 kirjoitettu 08.04.2008 16:53

Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Mitä vikaa on saduissa? Yleensähä niissä on opetustarina, joka sit taas kuvastaa oikeeta elämää ja esim. moraalia.

Njoo. Mutta jospa vaikka kertoisit mikä opetus, tai moraali on näissä kyseisissä hahmoissa mistä oli puhe, etkä mistään satukirjoista?
odkid kirjoitti:
Onpa hirveetä. Ja eikse oo vähä ahdasmielistäki ajatella että totuuteen ei sisälly satuja.

Njaa. Mitähän tuollakin nyt mahdat tarkoittaa tässä yhteydessä?


No sitä, että mikä se totuus on (oisko siul esimerkkiä totuudesta?) ja sitä, että onko sillä muodolla väliä jos sisältö menee perille?

Esimerkit: 1.)Joulupukkia ei ole olemassa, ainakaan siinä muodossa, miten siihen viitataan lapsille kerrotaessa.
2.) Pääsiäiskukkoa ei ole olemassa, vaan vanhemmat pistävät munat pipoon.
3.) Haikara ei tuo lapsia. Tästä tuskin tarvitsee sinulle luennoida.

Eli mitä satua noissa tosissa sitten on?


Jaa että pitääkö lapsia kusettaa? no ei tietenkää. Mutta olemassaolo ei miusta pääty konkretiaan, samoin ku moraali tai elämänohjeet ei oo mitää kiinniotettavaa ja konkreettista. Sitä meinasin. Siis että lapsille on hyvä opettaa konkreettisten asioiden ja käsitteellisten asioiden ero, joka on kyllä aika häilyvä jos sitä rupee tarkastelemaan. Taas tää meni tähän, sori. Mut siis ymmärätkö miun pointin, luulen että käsitin siun?

#17 kirjoitettu 08.04.2008 16:56

odkid kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Mitä vikaa on saduissa? Yleensähä niissä on opetustarina, joka sit taas kuvastaa oikeeta elämää ja esim. moraalia.

Njoo. Mutta jospa vaikka kertoisit mikä opetus, tai moraali on näissä kyseisissä hahmoissa mistä oli puhe, etkä mistään satukirjoista?
odkid kirjoitti:
Onpa hirveetä. Ja eikse oo vähä ahdasmielistäki ajatella että totuuteen ei sisälly satuja.

Njaa. Mitähän tuollakin nyt mahdat tarkoittaa tässä yhteydessä?


No sitä, että mikä se totuus on (oisko siul esimerkkiä totuudesta?) ja sitä, että onko sillä muodolla väliä jos sisältö menee perille?

Esimerkit: 1.)Joulupukkia ei ole olemassa, ainakaan siinä muodossa, miten siihen viitataan lapsille kerrotaessa.
2.) Pääsiäiskukkoa ei ole olemassa, vaan vanhemmat pistävät munat pipoon.
3.) Haikara ei tuo lapsia. Tästä tuskin tarvitsee sinulle luennoida.

Eli mitä satua noissa tosissa sitten on?


Jaa että pitääkö lapsia kusettaa? no ei tietenkää. Mutta olemassaolo ei miusta pääty konkretiaan, samoin ku moraali tai elämänohjeet ei oo mitää kiinniotettavaa ja konkreettista. Sitä meinasin. Siis että lapsille on hyvä opettaa konkreettisten asioiden ja käsitteellisten asioiden ero, joka on kyllä aika häilyvä jos sitä rupee tarkastelemaan. Taas tää meni tähän, sori. Mut siis ymmärätkö miun pointin, luulen että käsitin siun?

Luulen ymmärtäväni. En vain tiedä mitä se tekee tässä ketjussa.

#18 kirjoitettu 08.04.2008 17:00

quafka kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
Ja mitä tulee tuohon "haikara selitykseen", niin luuletko että vaikkapa tarina siitä kuinka "Isä antaa äidille siemenen ja tästä kasvaa lapsi äidin sisällä" on jotenkin vaikeampi käsittää?

Tuo ei minusta ole todenmukainen kuvaus, vaan myös satu. Tuostakin on poistettu abstaktius, ja korvattu konkreettisilla jutuilla. Tietysti tuo on minustakin parempi satu, kuin haikara-juttu, koska se on helpompi suhteuttaa siihen todelliseen stooriin jahka sen joskus kuulee


Joo, tuota yritin sanoa Somberille. Eli joka tapauksessa ne asiat joutuu esittämään satuina, siksi sadut ovat olemassa. Lapselle jos selität että "penis menee vaginaan, irroittaa spermasoluja joista yksi tai harvinaisemmin useampi yhtyy naisen munasoluun ja tapahtuu hedelmöitys jonka seurauksena syntyy 9 kk:n päästä lapsi joka ulostautuu äidin vaginan kautta" niin uskon että lapselle menee jauhot suuhun, koska tuo sisältää semmosta informaatiota joho lapsella ei oo valmiutta tarttua. Sitäpaitsi tuokin on satu, näkökulma asiaan eikä mikään absoluuttinen totuus.

#19 kirjoitettu 08.04.2008 17:06

Sadut, mielikuvitus ja leikkiminen on lapsen elämää, lähdetäänpä siitä.

Jotain taianomaista kuuluu lapsuuteen nimenomaan satujen, tarinoiden, kertomuksien, lorujen, mielikuvitusökelöiden sun muiden muodossa.


Se, milloin ja mistä aiheesta lapselle pitää kertoa ns. totuus, on täysin kiinni lapsen iästä, kyvystä ymmärtää tiettyjä käsitteitä, hahmottaa kokonaisuutta, josta hänelle kerrotaan sitä totuutta ja vanhempien osuus on sen arvointi, millä tavoin asia avataan lapsoselle pienoiselle, untuvaposkelle.

En näe lainkaan pahana antaa lapsen elämään eri ulottuvuuksia, muita kuin tämä karu todellisuus, johon on jokaisen jossain vaiheessa astuttava.

Joten suotakoon lapsille joulupukki ja vaikkapa haikarakin ynnä muut veikeät venkulat, onhan juuri tämänkin foorumin henkilöillä voimakkaita tunnesiteitä Tolkienin, Lovecraftin ja muun fantasiamaailman tuotantoon eli satu-ikää elämme kaiken ikää.

Ottaen huomioon vielä senkin, kuinka paljon musiikissa ammennetaan vanhoista kansantarustoista aineksia, sekin kertonee kuinka tärkeää meille on muu todellisuus, se johon voi juosta riemusta kiljahtaen, paeta suruissaan tai pyörähtää kuin Stockan ovissa, pikapikaa.



Jasnajan Puukissa poisti yhden ylimääräisen kirjaimen...

#20 kirjoitettu 08.04.2008 17:10

Korrektisti käyttäytyvät ihmiset valehtelevat jatkuvalla syötöllä ihan kaikille. En ole tavannut vielä ihmistä, joka oikeasti olisi kaikkien puolella, mutta kyllä sitä vaan sanotaan jotain semmoista päin naamaa. Joten lapsille kannattaa opettaa katkerasti miten homma etenee.

#21 kirjoitettu 08.04.2008 17:11

Stocco kirjoitti:
Korrektisti käyttäytyvät ihmiset valehtelevat jatkuvalla syötöllä ihan kaikille. En ole tavannut vielä ihmistä, joka oikeasti olisi kaikkien puolella, mutta kyllä sitä vaan sanotaan jotain semmoista päin naamaa. Joten lapsille kannattaa opettaa katkerasti miten homma etenee.


Sinulle on varmaankin näin käynyt, ottaen Ph arvosi huomioon.

#22 kirjoitettu 08.04.2008 17:15

quafka kirjoitti:
Tuo ei minusta ole todenmukainen kuvaus, vaan myös satu.
Tuostakin on poistettu abstaktius, ja korvattu konkreettisilla jutuilla. Tietysti tuo on minustakin parempi satu, kuin haikara-juttu, koska se on helpompi suhteuttaa siihen todelliseen stooriin jahka sen joskus kuulee

En pidä tuota satuna, vaan yksinkertaistettuna totuutena. Tätähän voi suhteuttaa tietysti kysessä olevan lapsen mukaan tottakai. Siis toiset ovat uteliaampia ja toiset käsityskykyisempiä, jotkut molempia. Siinä mielessä tämä eroaa sadusta kun kuitenkin näinhän siinä oikeasti, yksinkertaistettuna tapahtuukin. Eikö? Haikara taas.....nooh.
odkid kirjoitti:
Lapselle jos selität että "penis menee vaginaan, irroittaa spermasoluja joista yksi tai harvinaisemmin useampi yhtyy naisen munasoluun ja tapahtuu hedelmöitys jonka seurauksena syntyy 9 kk:n päästä lapsi joka ulostautuu äidin vaginan kautta" niin uskon että lapselle menee jauhot suuhun.

Arvailua. Ja jos näin olisi, mitä se lapsen kehitykseen mielestäsi vaikuttaisi negattivisesti, vai vaikuttaisiko mitenkään?
odkid kirjoitti:
koska tuo sisältää semmosta informaatiota joho lapsella ei oo valmiutta tarttua.

Arvailua edelleen. Lapsi on oppiva olento. Oppihan se senkin, että mikä on haikara hyvänen aika. Kaiken pystyy lapselle yksinkertaisesti selittämään ja myöhemmin lapsen mielenkiinnon mukaan tätä tietoa syventää.
odkid kirjoitti:
Sitäpaitsi tuokin on satu, näkökulma asiaan eikä mikään absoluuttinen totuus.

Mitenkä niin? Mitä valheellista tuossa oli? Minusta se oli vain totuus yksinkertaistettuna.

#23 kirjoitettu 08.04.2008 17:17

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Sadut, mielikuvitus ja leikkiminen on lapsen elämää, lähdetäänpä siitä.

Jotain taianomaista kuuluu lapsuuteen nimenomaan satujen, tarinoiden, kertomuksien, lorujen, mielikuvitusökelöiden sun muiden muodossa.


Se, milloin ja mistä aiheesta lapselle pitää kertoa ns. totuus, on täysin kiinni lapsen iästä, kyvystä ymmärtää tiettyjä käsitteitä, hahmottaa kokonaisuutta, josta hänelle kerrotaan sitä totuutta ja vanhempien osuus on sen arvointi, millä tavoin asia avataan lapsoselle pienoiselle, untuvaposkelle.

En näe lainkaan pahana antaa lapsen elämään eri ulottuvuuksia, muita kuin tämä karu todellisuus, johon on jokaisen jossain vaiheessa astuttava.


Mikä karu todellisuus? Voisitko kuvailla sitä tarkemmin, siis että mikä se oikeasti todellinen, karu todellisuus oikein on? Miusta tän ketjun isoin ongelma on se, että oletetaan että on olemassa todellisuus joka on ikään kuin aikuisauktoriteetin varmassa tiedossa. Siis että miusta vois lähteä siitä että meillä "vanhemmillakin" on satu päässä, joka sit on olevinaan se todellisuus.

odkid muokkasi viestiä 17:17 08.04.2008

#24 kirjoitettu 08.04.2008 17:19

Sombercoil kirjoitti:
quafka kirjoitti:
Tuo ei minusta ole todenmukainen kuvaus, vaan myös satu.
Tuostakin on poistettu abstaktius, ja korvattu konkreettisilla jutuilla. Tietysti tuo on minustakin parempi satu, kuin haikara-juttu, koska se on helpompi suhteuttaa siihen todelliseen stooriin jahka sen joskus kuulee

En pidä tuota satuna, vaan yksinkertaistettuna totuutena. Tätähän voi suhteuttaa tietysti kysessä olevan lapsen mukaan tottakai. Siis toiset ovat uteliaampia ja toiset käsityskykyisempiä, jotkut molempia. Siinä mielessä tämä eroaa sadusta kun kuitenkin näinhän siinä oikeasti, yksinkertaistettuna tapahtuukin. Eikö? Haikara taas.....nooh.
odkid kirjoitti:
Lapselle jos selität että "penis menee vaginaan, irroittaa spermasoluja joista yksi tai harvinaisemmin useampi yhtyy naisen munasoluun ja tapahtuu hedelmöitys jonka seurauksena syntyy 9 kk:n päästä lapsi joka ulostautuu äidin vaginan kautta" niin uskon että lapselle menee jauhot suuhun.

Arvailua. Ja jos näin olisi, mitä se lapsen kehitykseen mielestäsi vaikuttaisi negattivisesti, vai vaikuttaisiko mitenkään?
odkid kirjoitti:
koska tuo sisältää semmosta informaatiota joho lapsella ei oo valmiutta tarttua.

Arvailua edelleen. Lapsi on oppiva olento. Oppihan se senkin, että mikä on haikara hyvänen aika. Kaiken pystyy lapselle yksinkertaisesti selittämään ja myöhemmin lapsen mielenkiinnon mukaan tätä tietoa syventää.
odkid kirjoitti:
Sitäpaitsi tuokin on satu, näkökulma asiaan eikä mikään absoluuttinen totuus.

Mitenkä niin? Mitä valheellista tuossa oli? Minusta se oli vain totuus yksinkertaistettuna.


Se ei suoranaisesti ole valhe, mutta sisältää semmosia oletuksia joita ei voi varmuudella todeta. Siis se on tieteen näkökulma, ja olkootkin kuinka yleisesti hyväksytty, niin tietyllä tavalla se myös yhtäkaikki on satua.

#25 kirjoitettu 08.04.2008 17:21

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Sadut, mielikuvitus ja leikkiminen on lapsen elämää, lähdetäänpä siitä.

Jotain taianomaista kuuluu lapsuuteen nimenomaan satujen, tarinoiden, kertomuksien, lorujen, mielikuvitusökelöiden sun muiden muodossa.

Niin. Mutta kuten olen jo tässä threadissa aiemminkin jo todennut. Jos en suoraan, niin melko selvästi kuitenkin, sen että tässähän ei ole kyse minkään tarinan kertomisesta tai leikistä, vaan valehtelusta lapselle. Kyllä lapsikin tietää, kun sille lukee satua, ettei nuo pupujussit saatana Suomea oikeasti puhu.
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Se, milloin ja mistä aiheesta lapselle pitää kertoa ns. totuus, on täysin kiinni lapsen iästä, kyvystä ymmärtää tiettyjä käsitteitä, hahmottaa kokonaisuutta, josta hänelle kerrotaan sitä totuutta ja vanhempien osuus on sen arvointi, millä tavoin asia avataan lapsoselle pienoiselle, untuvaposkelle.

En näe lainkaan pahana antaa lapsen elämään eri ulottuvuuksia, muita kuin tämä karu todellisuus, johon on jokaisen jossain vaiheessa astuttava.

Joten suotakoon lapsille joulupukki ja vaikkapa haikarakin ynnä muut veikeät venkulat, onhan juuri tämänkin foorumin henkilöillä voimakkaita tunnesiteitä Tolkienin, Lovecraftin ja muun fantasiamaailman tuotantoon eli satu-ikää elämme kaiken ikää.

Ottaen huomioon vielä senkin, kuinka paljon musiikissa ammennetaan vanhoista kansantarustoista aineksia, sekin kertonee kuinka tärkeää meille on muu todellisuus, se johon voi juosta riemusta kiljahtaen, paeta suruissaan tai pyörähtää kuin Stockan ovissa, pikapikaa.



Jasnajan Puukissa poisti yhden ylimääräisen kirjaimen...

Tuohan on se tapa juurikin mitä tässä olen kyseenalaistanut. Todettakoon vielä se, etten missään vaiheessa ole sanonut kummankaan tavan olevan oikea, vaan tarkoitukseni on herättää keskustelua ja ajatuksia asian tiimoilta.

#26 kirjoitettu 08.04.2008 17:23

odkid kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Sadut, mielikuvitus ja leikkiminen on lapsen elämää, lähdetäänpä siitä.

Jotain taianomaista kuuluu lapsuuteen nimenomaan satujen, tarinoiden, kertomuksien, lorujen, mielikuvitusökelöiden sun muiden muodossa.


Se, milloin ja mistä aiheesta lapselle pitää kertoa ns. totuus, on täysin kiinni lapsen iästä, kyvystä ymmärtää tiettyjä käsitteitä, hahmottaa kokonaisuutta, josta hänelle kerrotaan sitä totuutta ja vanhempien osuus on sen arvointi, millä tavoin asia avataan lapsoselle pienoiselle, untuvaposkelle.

En näe lainkaan pahana antaa lapsen elämään eri ulottuvuuksia, muita kuin tämä karu todellisuus, johon on jokaisen jossain vaiheessa astuttava.


Mikä karu todellisuus? Voisitko kuvailla sitä tarkemmin, siis että mikä se oikeasti todellinen, karu todellisuus oikein on? Miusta tän ketjun isoin ongelma on se, että oletetaan että on olemassa todellisuus joka on ikään kuin aikuisauktoriteetin varmassa tiedossa. Siis että miusta vois lähteä siitä että meillä "vanhemmillakin" on satu päässä, joka sit on olevinaan se todellisuus.

odkid muokkasi viestiä 17:17 08.04.2008


Karu totuus elämästä on elämä itsessään eli kun elämme, koemme paljon tapahtumia, tunteita, jotka eivät enää ole satumaisen onnen täyttämiä, useimmille ainakaan.

Sitä se on se karu todellisuus, ei sen kummempaa, mutta silti kokonainen elämä.

#27 kirjoitettu 08.04.2008 17:24

odkid kirjoitti:
Se ei suoranaisesti ole valhe, mutta sisältää semmosia oletuksia joita ei voi varmuudella todeta. Siis se on tieteen näkökulma, ja olkootkin kuinka yleisesti hyväksytty, niin tietyllä tavalla se myös yhtäkaikki on satua.

En nyt haluaisi mitenkään tässä jankata, mutta miten se nyt on satu? Tuota et ole selittänyt vielä.

#28 kirjoitettu 08.04.2008 17:26

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Sadut, mielikuvitus ja leikkiminen on lapsen elämää, lähdetäänpä siitä.

Jotain taianomaista kuuluu lapsuuteen nimenomaan satujen, tarinoiden, kertomuksien, lorujen, mielikuvitusökelöiden sun muiden muodossa.


Se, milloin ja mistä aiheesta lapselle pitää kertoa ns. totuus, on täysin kiinni lapsen iästä, kyvystä ymmärtää tiettyjä käsitteitä, hahmottaa kokonaisuutta, josta hänelle kerrotaan sitä totuutta ja vanhempien osuus on sen arvointi, millä tavoin asia avataan lapsoselle pienoiselle, untuvaposkelle.

En näe lainkaan pahana antaa lapsen elämään eri ulottuvuuksia, muita kuin tämä karu todellisuus, johon on jokaisen jossain vaiheessa astuttava.


Mikä karu todellisuus? Voisitko kuvailla sitä tarkemmin, siis että mikä se oikeasti todellinen, karu todellisuus oikein on? Miusta tän ketjun isoin ongelma on se, että oletetaan että on olemassa todellisuus joka on ikään kuin aikuisauktoriteetin varmassa tiedossa. Siis että miusta vois lähteä siitä että meillä "vanhemmillakin" on satu päässä, joka sit on olevinaan se todellisuus.

odkid muokkasi viestiä 17:17 08.04.2008


Karu totuus elämästä on elämä itsessään eli kun elämme, koemme paljon tapahtumia, tunteita, jotka eivät enää ole satumaisen onnen täyttämiä, useimmille ainakaan.

Sitä se on se karu todellisuus, ei sen kummempaa, mutta silti kokonainen elämä.

Ja epäilet näistä asioista valehtelemalla suojaavasi lastasi karulta maailmalta?

#29 kirjoitettu 08.04.2008 17:26

Sombercoil kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Sadut, mielikuvitus ja leikkiminen on lapsen elämää, lähdetäänpä siitä.

Jotain taianomaista kuuluu lapsuuteen nimenomaan satujen, tarinoiden, kertomuksien, lorujen, mielikuvitusökelöiden sun muiden muodossa.

Niin. Mutta kuten olen jo tässä threadissa aiemminkin jo todennut. Jos en suoraan, niin melko selvästi kuitenkin, sen että tässähän ei ole kyse minkään tarinan kertomisesta tai leikistä, vaan valehtelusta lapselle. Kyllä lapsikin tietää, kun sille lukee satua, ettei nuo pupujussit saatana Suomea oikeasti puhu.
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Se, milloin ja mistä aiheesta lapselle pitää kertoa ns. totuus, on täysin kiinni lapsen iästä, kyvystä ymmärtää tiettyjä käsitteitä, hahmottaa kokonaisuutta, josta hänelle kerrotaan sitä totuutta ja vanhempien osuus on sen arvointi, millä tavoin asia avataan lapsoselle pienoiselle, untuvaposkelle.

En näe lainkaan pahana antaa lapsen elämään eri ulottuvuuksia, muita kuin tämä karu todellisuus, johon on jokaisen jossain vaiheessa astuttava.

Joten suotakoon lapsille joulupukki ja vaikkapa haikarakin ynnä muut veikeät venkulat, onhan juuri tämänkin foorumin henkilöillä voimakkaita tunnesiteitä Tolkienin, Lovecraftin ja muun fantasiamaailman tuotantoon eli satu-ikää elämme kaiken ikää.

Ottaen huomioon vielä senkin, kuinka paljon musiikissa ammennetaan vanhoista kansantarustoista aineksia, sekin kertonee kuinka tärkeää meille on muu todellisuus, se johon voi juosta riemusta kiljahtaen, paeta suruissaan tai pyörähtää kuin Stockan ovissa, pikapikaa.



Jasnajan Puukissa poisti yhden ylimääräisen kirjaimen...

Tuohan on se tapa juurikin mitä tässä olen kyseenalaistanut. Todettakoon vielä se, etten missään vaiheessa ole sanonut kummankaan tavan olevan oikea, vaan tarkoitukseni on herättää keskustelua ja ajatuksia asian tiimoilta.


Käsittääkseni vastasinkin, että lapselle on suotava lapsuus, vastasin myöskin, milloin lapselle tulee kertoa ja mitä, myöskin mitä hänelle voi kertoa, jotta lapsuus olisi taianomainen.

Eikö se tullut ilmi (olinko vaikeaselkoinen) vai missä on nyt reilun kauppiaan sisälukutaito?

#30 kirjoitettu 08.04.2008 17:26

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Sadut, mielikuvitus ja leikkiminen on lapsen elämää, lähdetäänpä siitä.

Jotain taianomaista kuuluu lapsuuteen nimenomaan satujen, tarinoiden, kertomuksien, lorujen, mielikuvitusökelöiden sun muiden muodossa.


Se, milloin ja mistä aiheesta lapselle pitää kertoa ns. totuus, on täysin kiinni lapsen iästä, kyvystä ymmärtää tiettyjä käsitteitä, hahmottaa kokonaisuutta, josta hänelle kerrotaan sitä totuutta ja vanhempien osuus on sen arvointi, millä tavoin asia avataan lapsoselle pienoiselle, untuvaposkelle.

En näe lainkaan pahana antaa lapsen elämään eri ulottuvuuksia, muita kuin tämä karu todellisuus, johon on jokaisen jossain vaiheessa astuttava.


Mikä karu todellisuus? Voisitko kuvailla sitä tarkemmin, siis että mikä se oikeasti todellinen, karu todellisuus oikein on? Miusta tän ketjun isoin ongelma on se, että oletetaan että on olemassa todellisuus joka on ikään kuin aikuisauktoriteetin varmassa tiedossa. Siis että miusta vois lähteä siitä että meillä "vanhemmillakin" on satu päässä, joka sit on olevinaan se todellisuus.

odkid muokkasi viestiä 17:17 08.04.2008


Karu totuus elämästä on elämä itsessään eli kun elämme, koemme paljon tapahtumia, tunteita, jotka eivät enää ole satumaisen onnen täyttämiä, useimmille ainakaan.

Sitä se on se karu todellisuus, ei sen kummempaa, mutta silti kokonainen elämä.


Ok. Tuoha on iha näkökulmakysymys viime kädessä. Ite en koe iha noi sitä.

#31 kirjoitettu 08.04.2008 17:27

Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Se ei suoranaisesti ole valhe, mutta sisältää semmosia oletuksia joita ei voi varmuudella todeta. Siis se on tieteen näkökulma, ja olkootkin kuinka yleisesti hyväksytty, niin tietyllä tavalla se myös yhtäkaikki on satua.

En nyt haluaisi mitenkään tässä jankata, mutta miten se nyt on satu? Tuota et ole selittänyt vielä.


Sillä tavalla, että satuhan on fiktiivinen tarina. Samoin on lopulta mallit todellisuudesta.

#32 kirjoitettu 08.04.2008 17:30

Sombercoil kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Sadut, mielikuvitus ja leikkiminen on lapsen elämää, lähdetäänpä siitä.

Jotain taianomaista kuuluu lapsuuteen nimenomaan satujen, tarinoiden, kertomuksien, lorujen, mielikuvitusökelöiden sun muiden muodossa.


Se, milloin ja mistä aiheesta lapselle pitää kertoa ns. totuus, on täysin kiinni lapsen iästä, kyvystä ymmärtää tiettyjä käsitteitä, hahmottaa kokonaisuutta, josta hänelle kerrotaan sitä totuutta ja vanhempien osuus on sen arvointi, millä tavoin asia avataan lapsoselle pienoiselle, untuvaposkelle.

En näe lainkaan pahana antaa lapsen elämään eri ulottuvuuksia, muita kuin tämä karu todellisuus, johon on jokaisen jossain vaiheessa astuttava.


Mikä karu todellisuus? Voisitko kuvailla sitä tarkemmin, siis että mikä se oikeasti todellinen, karu todellisuus oikein on? Miusta tän ketjun isoin ongelma on se, että oletetaan että on olemassa todellisuus joka on ikään kuin aikuisauktoriteetin varmassa tiedossa. Siis että miusta vois lähteä siitä että meillä "vanhemmillakin" on satu päässä, joka sit on olevinaan se todellisuus.

odkid muokkasi viestiä 17:17 08.04.2008


Karu totuus elämästä on elämä itsessään eli kun elämme, koemme paljon tapahtumia, tunteita, jotka eivät enää ole satumaisen onnen täyttämiä, useimmille ainakaan.

Sitä se on se karu todellisuus, ei sen kummempaa, mutta silti kokonainen elämä.

Ja epäilet näistä asioista valehtelemalla suojaavasi lastasi karulta maailmalta?


Jos sinä luet Tolkienia, niin onko se silloin valehtelua sinulle kirjailijalta?

Vanhemmat ovat lastensa sadunkertojia, antamassa lapsuudelle lapsuuden leiman, sen, mitä voimme muistella hyvinkin mukavana asiana, sitten myöhemmin.

Minusta oli aivan uskomattoman hieno tunne, kun tajusin, että joulupukilla on isän kädet

Se illuusio hajosi, mutta aiheutti myöskin oivaltamisen rikkaan tunteen minulle. Tuosta sanoisin, jotta näin me saamme myöskin itsetunnollemme kohennusta eli kasvamme kohti minäämme, pikkuhiljaa.

#33 kirjoitettu 08.04.2008 17:39

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Jos sinä luet Tolkienia, niin onko se silloin valehtelua sinulle kirjailijalta?

Ei. Tuossa tarjoamassani ajatuksessahan on oikeastaan kyse siitä, että nuo maainitsemani asiat, tapahtumat, olennot, kerrotaan totuutena. Kyllähän lapsi tietää ja sille tuodaankin kai aika selkeästi taas esille se, kun kerrotaan esimerkiksi satu. Esimerkiksi juurikin vaikka lukemalla hänelle satukirjaa. Vai?

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Minusta oli aivan uskomattoman hieno tunne, kun tajusin, että joulupukilla on isän kädet

Tuo on sinun henkilökohtainen kokemus asiasta ja hyvä että se oli positiivinen. Mutta miten huonosti sitten luulet asioiden elämässäsi lutviutuneen, jos sinulle ei heti alkuu olisi tuosta asiasta pajunköyttä syötetty.
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Se illuusio hajosi, mutta aiheutti myöskin oivaltamisen rikkaan tunteen minulle. Tuosta sanoisin, jotta näin me saamme myöskin itsetunnollemme kohennusta eli kasvamme kohti minäämme, pikkuhiljaa.

Ei kai tuo nyt kuitenkaan ollut tärkeä oivallus sinun kehityksesi kannalta?

#34 kirjoitettu 08.04.2008 17:44

quafka kirjoitti:
Tuo on satu siksi, että mies ei aseta naiseen siementä, vaan siittiösolun. Tuo on vain kielikuva. Sellainen, jonka lapsikin ymmärtää. Thus, satu.

Kielikuvahan se onkin. Olenko muuta väittänyt? Ja näemmä olet asiasta samaa mieltä, että yksinkertaistamalla asian, saa lapsenkin ymmärtämään. Mutta puhe haikarastahan on silkkaa valhetta, käännät sen asian mitenpäin vaan.

#35 kirjoitettu 08.04.2008 17:45

odkid kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Se ei suoranaisesti ole valhe, mutta sisältää semmosia oletuksia joita ei voi varmuudella todeta. Siis se on tieteen näkökulma, ja olkootkin kuinka yleisesti hyväksytty, niin tietyllä tavalla se myös yhtäkaikki on satua.

En nyt haluaisi mitenkään tässä jankata, mutta miten se nyt on satu? Tuota et ole selittänyt vielä.


Sillä tavalla, että satuhan on fiktiivinen tarina. Samoin on lopulta mallit todellisuudesta.

No....Olen kai tyhmä tai jotain, mutta väitätkö nyt että todellisuus ja ihmisten lisääntymisperiaatteet ovat jotenkin fiktiivisiä?

Sombercoil muokkasi viestiä 17:45 08.04.2008

#36 kirjoitettu 08.04.2008 17:47

Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Se ei suoranaisesti ole valhe, mutta sisältää semmosia oletuksia joita ei voi varmuudella todeta. Siis se on tieteen näkökulma, ja olkootkin kuinka yleisesti hyväksytty, niin tietyllä tavalla se myös yhtäkaikki on satua.

En nyt haluaisi mitenkään tässä jankata, mutta miten se nyt on satu? Tuota et ole selittänyt vielä.


Sillä tavalla, että satuhan on fiktiivinen tarina. Samoin on lopulta mallit todellisuudesta.

No....Olen kai tyhmä tai jotain, mutta väitätkö nyt että todellisuus ja ihmisten lisääntymisperiaatteet ovat jotenkin fiktiivisiä?



En, mutta väitän että todellisuuden kuvaus perustuu lopulta fiktioon.

#37 kirjoitettu 08.04.2008 17:49

odkid kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Se ei suoranaisesti ole valhe, mutta sisältää semmosia oletuksia joita ei voi varmuudella todeta. Siis se on tieteen näkökulma, ja olkootkin kuinka yleisesti hyväksytty, niin tietyllä tavalla se myös yhtäkaikki on satua.

En nyt haluaisi mitenkään tässä jankata, mutta miten se nyt on satu? Tuota et ole selittänyt vielä.


Sillä tavalla, että satuhan on fiktiivinen tarina. Samoin on lopulta mallit todellisuudesta.

No....Olen kai tyhmä tai jotain, mutta väitätkö nyt että todellisuus ja ihmisten lisääntymisperiaatteet ovat jotenkin fiktiivisiä?



En, mutta väitän että todellisuuden kuvaus perustuu lopulta fiktioon.

Mitä ihmettä tapahtui faktalle?

Ketju alkaa pikkuhiljaa ohjautua sivuraiteille

#38 kirjoitettu 08.04.2008 17:51

Sombercoil kirjoitti:
Tuota "saavuttamattomuutta" en ymmärtänyt tässä asiayhteydessä...Selventäisitkö?


Lapset kun alkaa kyselemään niin vanhempien tieto loppuu ennen kysymyksiä. Siihen voi sitten sanoa, että ei tiedä tai keksiä jotain...

#39 kirjoitettu 08.04.2008 17:51

Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Se ei suoranaisesti ole valhe, mutta sisältää semmosia oletuksia joita ei voi varmuudella todeta. Siis se on tieteen näkökulma, ja olkootkin kuinka yleisesti hyväksytty, niin tietyllä tavalla se myös yhtäkaikki on satua.

En nyt haluaisi mitenkään tässä jankata, mutta miten se nyt on satu? Tuota et ole selittänyt vielä.


Sillä tavalla, että satuhan on fiktiivinen tarina. Samoin on lopulta mallit todellisuudesta.

No....Olen kai tyhmä tai jotain, mutta väitätkö nyt että todellisuus ja ihmisten lisääntymisperiaatteet ovat jotenkin fiktiivisiä?



En, mutta väitän että todellisuuden kuvaus perustuu lopulta fiktioon.

Mitä ihmettä tapahtui faktalle?

Ketju alkaa pikkuhiljaa ohjautua sivuraiteille


Tapahtui? Sillehä tapahtuu jatkuvasti ku sie kuvailet sitä vaikka tässä ketjussa. Siis se että selittää jostai asiasta perustuu lopulta semmoseen tiettyyn satuun/fiktioon, joka on se siun oma maailmankuva ja sisäinen, oma kertomus siusta. Sehä ei loppujen lopuksi kerro sitä totuutta, vaan sen, miten sie käsität sen.

#40 kirjoitettu 08.04.2008 17:52

Mika Björklund kirjoitti:
Sombercoil kirjoitti:
Tuota "saavuttamattomuutta" en ymmärtänyt tässä asiayhteydessä...Selventäisitkö?


Lapset kun alkaa kyselemään niin vanhempien tieto loppuu ennen kysymyksiä. Siihen voi sitten sanoa, että ei tiedä tai keksiä jotain...

Juujuu. Totta tuokin. Riippuu tietysti vanhemmista tuokin aika paljon ja lapsesta tietty.