Mikseri.net

#2 kirjoitettu 09.09.2007 19:58

MarQuee kirjoitti:
Argumentointi on ihan vitun tyhmä juttu. "Et argumentoi kunnolla, olen siis oikeassa!"


Olkinukke. Vaikka tosin arvostankin sitä, että tulit heittämään argumentointivirheen argumentoinnista argumentointia käsittelevään ketjuun.

#3 kirjoitettu 09.09.2007 20:32

MarQuee kirjoitti:
Argumentointi on ihan vitun tyhmä juttu. "Et argumentoi kunnolla, olen siis oikeassa!"


Ei kai väittelyssä ole aina kysymys siitä, kumpi on oikeassa?

#4 kirjoitettu 09.09.2007 20:50

'Argumentointivirheet' on hyvä tiedostaa, MUTTA kelvottominta argumentointia ikinä on toisen argumentointivirheiden voitonriemuinen osoittelu.

"Hahaa! Syyllistyit juuri reifikaatioon. Det vill säga, olet ihan paska ja kaikki sanomasi on täten mitätöity. Minä voitin, paistattele ylemmyydentunnossani. Olen täysin kuuro kaikelle mitä tästedes sanot."

Olen pari kertaa törmännyt tällaisiin tapauksiin ja luoja että sapettaa. Ne näennäisen nokkelat klovnit kai oikeasti mielsivät väittelyn kerrasta-poikki-luontoiseksi sananvaihtokilpailuksi, joka päättyy tasan siihen hetkeen, kun jompikumpi tuntosarvet tarkkana noteeraa hui-kamala argumentaatiovirheen (!) kuten lukiossa jollain retoriikan kurssilla opetettiin, ja älähtää kovaan ääneen että "nyt hävisit, et vaan osaa!" 'malauta sieltä napsahti kiistattomat voittonumerot, BINGO! ja taju kankaalle.

jrnn muokkasi viestiä

Yllä k-k-kärjistäen.

NORTON kirjoitti:
Hyvä argumentaatio – – yrittää kielellistää sen mitä on sanomassa. Lopputulos voi olla myös ei-looginen ja argumentaationa ei-pätevä.

Ei kai sitä paremmin voi muotoilla. Argumentointi on tilannekohtaista, kuten jo erottelit pätevän vs. hyvän argumentoinnin.

Pohjimmillaan miellän hyvän argumentoinnin sellaisiksi puhetekniikan keinoiksi, jotka edistävät ymmärrettävyyttä ja nostavat keskeisimmän sisällön valokeilaan – väritetään väite siten, että kohde todennäköisimmin nielee syötin. Keinot valikoituvat tilanteen mukaan. Siksi 'pätevä' argumentointi on myös 'hyvää' oikeassa kontekstissa, vaikkapa seminaarissa, väiteltäessä tohtoriksi tai ylipäätään akateemisissa yhteyksissä. Arkikieltä ja arkitilanteita palvelee aivan erilainen retoriikka.

Hyvä argumentoija tuntee yleisönsä/vastapuolensa ja taivuttaa kieltään sen mukaisesti. Monet kuivankin oloiset poliitikot ovat loppupelissä pirullisen kovia pelureita – kun sellaisen pistää minkä tahansa marttakerhon tai opiskelijajärjestön eteen puhumaan, sanat räätälöityvät juuri niin kuin vaaditaan yleisön "ottamiseksi".

Näen argumentoinnin ennen kaikkea laskelmoituna tehokeinona, joten en pidä oikeellisuutta sen kriteerinä; tarkoitushan on vain saada sanottavansa yksiselitteisesti ja vakuuttavasti läpi, oli se mitä pajunköyttä tahansa. Tehokas perustelu ei kysy uskollisuutta periaatteille, vaan vastustajan heikkouksien lukemista ja hyödyntämistä?

jrnn pätki ja oikoi viestiä ties monetta kertaa 22:18

Tähänkin voidaan soveltaa tuttua Sun Zi'n kirjoitusta

Thus it is said: Know the enemy and know yourself, and you needn't fear a hundred battles.
If you know yourself but not the enemy, for every victory you shall also suffer a defeat.
If you know neither the enemy nor yourself, you shall succumb in every battle.

#5 kirjoitettu 09.09.2007 21:18

Kyllä jos pääsee vastapuolelle kerrankin sanomaan lauseen, jossa on mukana sana "argumentaatio", niin siinä jo sanojalla nousee pätö ja arvostus ja äly toisen silmissä.... ainakin sanojan itsensä mielestä. Ja tarviikos sitä ihminen muuta, kuin sen, että ajattelee, että toinen ajattelee, että on itse tätä toista edes vähän parempi.

Airola muokkasi viestiä 21:18 09.09.2007

Mutta ehkä kaikkein mielenkiintoisin asia on se, että tähän ketjuun vastaavat ne, jotka kokevat tarpeelliseksi osoittaa, että tajuavat olevansa noita muiden argumentaatiovirheitä osoittelevia keskustelijoita nokkelampia
Mutta impronen se sentäs ei mene muiden mallin mukaan, vaan tyytyy vain osoittamaan meille jonkun muun argumentointivirheen

#6 kirjoitettu 09.09.2007 21:25

jrnn kirjoitti:
'Argumentointivirheet' on hyvä tiedostaa, MUTTA kelvottominta argumentointia ikinä on toisen argumentointivirheiden voitonriemuinen osoittelu.

"Hahaa! Syyllistyit juuri reifikaatioon. Det vill säga, olet ihan paska ja kaikki sanomasi on täten mitätöity. Minä voitin, paistattele ylemmyydentunnossani. Olen täysin kuuro kaikelle mitä tästedes sanot."

Olen pari kertaa törmännyt tällaisiin tapauksiin ja vittu että sapettaa. Ne näennäisen nokkelat klovnit kai oikeasti mielsivät väittelyn sananvaihtokilpailuksi, joka päättyy tasan siihen hetkeen, kun jompikumpi tuntosarvet tarkkana noteeraa hui-kamala ARGUMENTAATIOVIRHEEN (niinq lukiossa jollain retoriikan kurssilla opetettii!) ja älähtää kovaan ääneen että "nyt hävisit, et vaan osaa!" Sieltä tuli vittu voittonumerot, BINGO!! ja taju kankaalle.


Tämäkin angstaus johtuu selkeästi siitä, että olet itse mokannut, etkä vaan kestä sitä, että sinut voitettiin.

#7 kirjoitettu 09.09.2007 21:28

sikäli muuten noiden argumentaatiovirheiden tperusteiden tuomisen julki kaikille ei lopulta ehkä vaikuta mihinkään mitenkään muuten, kuin siten, että paskoja keskusteluja on yhä ihan yhtä paljon, mutta sanoja kuten "argumentointi", "olkinukke" ja "hitler -kortti" käytetään tuplasti enemmän, kun ne väärässä olevatkin niitä käyttävät ja vielä aivan päin helvettiä

noi kun tuntuvat välillä olevan sellasia sanoja, joilla vastapuoli voi koittaa lopettaa keskustelun, jos ei itse osaa johonkin vastata. Jossain oli joskus joku keskustelu, jossa joku aivan helvetin väärässä oleva lainasi oikeassa olevan tekstiä ja kirjoitti "straw man" keskustelun loppuessa siihen, että oikeassa olevalla jäi pohtimaan, että kannattaako tässä enää toistaa sanomisia ja väärässä oleva jäi olemaan varma siitä, että oikeassa oleva oli väärässä ja hän itse oikeassa.

#8 kirjoitettu 09.09.2007 22:26

NORTON kirjoitti:
Löytyipä tuolta sellainenkin kuin "kaivon myrkyttäminen". Mitä se tarkoittaa?


luulisi, että se on määriteltynä sivulla "kaivon myrkyttäminen". en alennu pelkästään huomauttamaan mutta myös lisään tähän määritelmän:


Kaivon myrkyttäminen

Kaivon myrkyttäminen tarkoittaa henkilöön kohdistuvaa argumentointia, jossa vasta-argumentti esitetään vihjailevalla tai ennakkoasenteisella kielenkäytöllä; näin ikään kuin myrkytetään se kaivo, josta vastustaja ammentaa voimansa.

Ennen kuin kuuntelette Arskaa, muistuttaisin että hän on ollut vankilassa
Älä kuuntele tuon juristin virastokieltä!
Tämä niin sanottu evoluutioteoria, jota kommunistitkin kannattavat…

#9 kirjoitettu 09.09.2007 22:38

NORTON kirjoitti:
Ei ollut sellaista sivua. Kiitos selvennyksestä.


se olikin alaotsikko Argumentum ad hominem -sivulla, enkä vaivautunut korjaamaan. olin väärässä, olen siis väärässä? argh, saan tarpeekseni näistä argumentaatiovirheistä jo! lukenut niitä viimeisen tunnin.

#10 kirjoitettu 09.09.2007 22:53

NORTON kirjoitti:
No löysin ne jo itse, kun olen niin osaava. Mutta ei tuota sinun kömmähdystäsi voi kyllä mitenkään painaa villaisella. Nyt opettelet heti ne kaikki säännöt ulkoa, niin alkaa argumentointisikin käymään ymmärrettävämmäksi.


Tuo kommentti pitää sisällään pelkkää logiikkaa, olet täysin oikeassa. Lisäksi minun pitää käyttää jatkossa isoja alkukirjaimia, se on korrektimpaa argumentointia.

Twight muokkasi viestiä 22:53 09.09.2007
2500. viesti jee

#11 kirjoitettu 10.09.2007 12:50

After-Ego kirjoitti:
Ei kai väittelyssä ole aina kysymys siitä, kumpi on oikeassa?

Ei yleensä hyvissä väittelyissä.

#12 kirjoitettu 10.09.2007 13:11

En harrasta.

#13 kirjoitettu 10.09.2007 16:34

JM kirjoitti:
En harrasta.




En minäkään. Tuo Wikipedian listaus on liian perusteellinen suhteessa keskusteluun netti-foorumeilla.

Yliopistollinen diskurssi on eri asia.

Sen sijaan en pidä näitä Mikserissäkään käytäviä keskusteluja huonoina yhteiskunnallisina vaikuttamiskeinoina.

Ystäväni Paavo pitää internettiä uutena valtiomahtina.

Eikä ole siinä mielestäni pahasti väärässä.

#14 kirjoitettu 10.09.2007 17:54

NORTON kirjoitti:


Tässä aluksi retoriikasta: http://fi.wikipedia.or...
Olemalla aina oikeassa kuivin perusteluin käy helposti niin, että tyyppiä pidetään vain vittumaisena, ja häntä ei kuunnella. Hänen sanomisiensa totuus ehkä myönnetään, mutta ei periaatteestakaan tehdä kuten hän sanoo. Tällaisia huonoja retorikkoja ovat mielestäni mm. Linkola ja Heinäluoma. Heillä saattaisi olla paljonkin ideoita ja kapasiteettia toimintaan, mutta heidän olemuksensa ja tapansa puhua eivät lämmitä ihmisiä.






Ja Paavo Lipponen on todella retorinen vain kirjallisesti.
Suusanallisesti hän oli juurikin vain äärimmäisen ärsyttävä.

#15 kirjoitettu 12.09.2007 11:18

NORTON kirjoitti:

Juurikin tuo retoriikan tärkeys tuntuu jäävän monesti ymmärtämättä.


Kyllä. Esim. Heidegger on erinomainen retoorikko. Ilman mitään asiaa heittää poskettomuuksia joita ihmiset vielä uskovat.

No joo.. Mitensitä voisi vielä yrittää myrkyttää lisää Heideggerin kaivoa? Vai joikohan se vesijohtovettä?

#16 kirjoitettu 12.09.2007 11:45

NORTON kirjoitti:

Mutta siinä olet väärässä, että Heideggerin jutut olisivat vain pelkkää retoriikkaa.


Kunhan kärjistin ja myrkytin kaivoa. Kyllä Heidegger on oikeasti fiksu ajattelija jolla on paljon hyviä ja tärkeitä pointteja.

#17 kirjoitettu 12.09.2007 12:38

NORTON kirjoitti:

Myönnätkö myös olevasi kyborgi?


Määrittele kyborgi.

#18 kirjoitettu 12.09.2007 14:05

NORTON kirjoitti:

Se on sellainen olento, että kun sille antaa jonkinlaisen paradoksaalisen väitelauseen, sen piirit menevät lukkoon ja alkaa toistamaan että "mahdotonta, mahdotonta....."


En ole.