Mikseri.net

#2 kirjoitettu 23.06.2007 15:29

Jean-Paul Jaspers kirjoitti:
Eli milloin uskotte ns. populaarimusiikissa sallittavan sitaattien ja suorien viittausten käytön ihan oikeana musiikillisena ideana.

Tätähän tehdään varsinkin laskelmoidussa popmusiikissa aika laajasti. Vituttaa aivan suunnattomasti, kun on haettu vaikka joku beatlestyylinen torviosuus biisiin johon se ei oikein sovi, ja sitten on vähän rokimpi osuus ja hempeilyosuus että uppoaisi mahdollisimman moneen, tällainen kuuntelijoidenkosiskelumusiikki ei oikein uppoa.

Tosin on sitten lainaamista hyvällä maullakin, ja samplaamista. Rakennetaan täysin omia teoksia pikku osista. Tai sitten on kovasta kunnioituksesta jotian artistia kohtaan tehty ikäänkuin tribuutti. Se on hienoa.

Mutta, ja iso mutta onkin. En voi sietää sitä että otetaan joku vanha biisi ja tehdään siitä omissa nimissä uusi versio. Pitäisin kovasti siinä jos levyllä edes mainittaisiin bändi kenen biisi tämä on sen lisäksi että sinne on vain pienellä laitettu ne pakolliset säveltäjän nimet, sitten joutuu aina googlettamaan niitä että hitto kenen biisi tämä oikein on kun on niin tutun kuuloinen.

zood muokkasi viestiä 15:29 23.06.2007

#3 kirjoitettu 23.06.2007 17:17

hyvöä ketju


öö, klassisesta musiikista en osaa sanoo mikä siel o käytäntö, mutta toi leffavertaus ontuu siin mielessä että Tarantino tosiaan viittaa muihin leffoihin ja popkulttuurin, mutta se ei kuitenkaan kopioi suoraan mitään mistään. se on eri asia kuin ottaa pätkä jostain toisesta biisistä ja laittaa se suoraan omaan biisiinsä. minusta "taiteellinen ratkaisu" ei ole siis suora kopiointi, vaan alkuperäisen teoksen ajatuksen je hengen esittäminen jollain tavalla kekseliäästi ja viitteellisesti.

mutta elokuvaa ja musaa on siinä mielessä vaikea verrata että elokuvat koostuvat huomattavasti paljon suuremmasta joukosta attribuutteja kuin musiikki, ja elokuvien toistaminen uudestaan samankaltaisesti on äärimmäisen hankalaa. kopiointia on siksi vaikea harrastaa, muuta kuin suoraan ja se on samalla tavalla kiellettyä kuin musiikissa samplaaminenkin.

on myös totta että ainakin taidemaailmassa kopiointia voidaan harrastaa taiteellisista lähtökohdista jonkun sanoman ilmaisemisessa, toisaalta musiikki ei varsinaisesti kuulu taidemaailmaan samalla tavalla kuten vaikkapa kuvat, installaatiot, performanssit, videotaide... mutta mikään ei estä kuulumasta. pitää kuitenki muistaa että samat tekijänoikeuslait koskee myös taidemaailmaa ja jos joku haastaa niin sitten mennään käräjille.

musiikki on todellakin järjesteltyä ääntä. minun itsekunnioitukseni on sen verta korkealla että haluan myös kunnioittaa sellasiai ihmisiä jotka ovat tätä ääntä järjestellet jotenkin mielenkiintoisesti, enkä lähde heidän juttujaan raiskaamaan ja hyödyntämään omiin tarkoituksiini. mun puolestanki saat rauhassa samplata niinku tykkäät, mutta kannattaa muistaa että turha siinä on sitte itkeä ku vasara osuu polveen. tiedät kuitenki riskit jne shit.

#4 kirjoitettu 23.06.2007 17:26

Itse on kovin paljoa samplausta harrasti. Haluaisin repiä ihan helvetin paljon enemmän puhesampleja kappaleisiini, mutta se on ilmeisesti laitonta. Ihmettelen vaan kuinka sadat ja sadat artistit ovat sitten tehneet sitä. Ehkäpä se leffyhtiö antoi semi-suositulle Front Line Assemblylle luvan käyttää niitä Robocop sampleja mutta että Hypnoskull, tuo belgian sub-underground breakcore sankari samplaa samalla levyllä varmaan kymmentä eri leffaa ja jättää niitten käsittelyn pienen pitch shiftauksen tasolle...ei, tyhmä pää ei käsitä.

Konemuusikkona käytän myös valmiita rumpusampleja yms. sekä joskus rumpulooppeja jota tosin pilkon ja järjestelen uudestaan. Häpeäksi tunnustan myös käyttäväni jotain preset padiääniä, jota tosin poikkeuksetta käsittelen raesynteesin avulla. Käsittelen sampleja, ja ääntä, muutenkin hyvin paljon. Ajattelen lähinnä niitä vain jonkin sortin lähtömateriaalina, hieman kuin, hmmm, valmiin keitoksen alkuosina jota pitää maustaa ja käsitellä.

Otakunst muokkasi viestiä 17:26 23.06.2007

Otakunst muokkasi viestiä 17:28 23.06.2007
Itse koen myös kiintoisaksi että erityisesti hiphopissa tuo samplejen laaja käyttö on niinkin hyväksyttyä, se kuuntelijoiden että tekijöiden tahoilta. Tottakai samplet usein clearataan, mutta se että myy "oikeudet" omaan tuotokseensa kertoo aika paljon meidän ajastamme.

#5 kirjoitettu 23.06.2007 17:31

Otakunst kirjoitti:
Itse on kovin paljoa samplausta harrasti. Haluaisin repiä ihan helvetin paljon enemmän puhesampleja kappaleisiini, mutta se on ilmeisesti laitonta. Ihmettelen vaan kuinka sadat ja sadat artistit ovat sitten tehneet sitä. Ehkäpä se leffyhtiö antoi semi-suositulle Front Line Assemblylle luvan käyttää niitä Robocop sampleja mutta että Hypnoskull, tuo belgian sub-underground breakcore sankari samplaa samalla levyllä varmaan kymmentä eri leffaa ja jättää niitten käsittelyn pienen pitch shiftauksen tasolle...ei, tyhmä pää ei käsitä.

Otakunst muokkasi viestiä 17:26 23.06.2007


haha, kyl varmaa iha vaa pokerina samplaa eri asia jos ne o jottai rikkaita nii niil o voinu ol varaa clearaamise. haluaisin määki samplata leffoista, mutta kun ei saa nii antaa olla. yritän luoda ne leffat uudestaan sitte ite niihin biiseihin. ja lopulta kuitenki on paljon tyytyväisempi ku se kama on aidosti itse tehtyä vaikka tekovaiheessa olisikin paljon ideoita samplaamisen suhteen.

mä kans käytän rumpusampleja, mutta mielestäni ei oo kovin laitonta jos ne samplet on suoraan rumpukoneista luuppeja en käytä ikinä enkä myöskään samplaa yksittäisiä rumpusaundeja biiseistä.

#6 kirjoitettu 23.06.2007 18:06

toisaalta musiikki ei varsinaisesti kuulu taidemaailmaan samalla tavalla kuten vaikkapa kuvat, installaatiot, performanssit, videotaide... mutta mikään ei estä kuulumasta. pitää kuitenki muistaa että samat tekijänoikeuslait koskee myös taidemaailmaa ja jos joku haastaa niin sitten mennään käräjille.


'Taide' sanalla on tässä yhteydessä laajempi merkitys. Tarkoitan sillä kaikkea taidetta (maalaustaide, sanataide, elokuvat, musiikki, kuvanveisto, tanssi, teatteri etc.), en ainoastaan kuvataidetta.

Ja Tarantinosta: Tyyppi itse useaan otteeseen toistellut seuraavaa lausetta: “I steal from every movie ever made.” Mulle on aivan sama käyttääkö tässä yhteydessä sanaa 'varastaa','samplata', 'lainata' tai 'plagioida'. Käytännössä ne nähdäkseni tarkoittavat samaa asiaa... Mutta tuomitsemaan en silti niitä lähtisi.

Minä haluan ainakin itse tuoda sampleilla kulloisenkin biisin maailmankatsomuksellisen sisällön uuteen kontekstiin. Esim. kun samplaan esim. Burzumia, tuo sample luultavasti tuottaa tiettyjä mielleyhtymiä Burzumin maailmankatsomuksen kanssa. Tämä on samplejen älyllinen funktio.

Toisaalta sampleja voi käyttää puhtaasti esteettisessä mielessä. Joskus yhdellä samplella voi olla sekä älyllinen että esteettinen funktio.

#7 kirjoitettu 23.06.2007 18:21

Jean-Paul Jaspers kirjoitti:

'Taide' sanalla on tässä yhteydessä laajempi merkitys. Tarkoitan sillä kaikkea taidetta (maalaustaide, sanataide, elokuvat, musiikki, kuvanveisto, tanssi, teatteri etc.), en ainoastaan kuvataidetta.

Ja Tarantinosta: Tyyppi itse useaan otteeseen toistellut seuraavaa lausetta: “I steal from every movie ever made.” Mulle on aivan sama käyttääkö tässä yhteydessä sanaa 'varastaa','samplata', 'lainata' tai 'plagioida'. Käytännössä ne nähdäkseni tarkoittavat samaa asiaa... Mutta tuomitsemaan en silti niitä lähtisi.


joo en lähde väittelemään taide-sanan merkityksestä, siitä on yleisellä alueella jo tarpeeksi ketjuja. tarkoitin taidemaailmalla sitä joka on keskittynyt perinteisempään korkeakulttuurisen taiteeseen, tähän ei siis kuulu matalaotsainen populaarikulttuuri. jos musiikkiasi on esillä nykytaiteen museossa tai sitten myspacessa, konteksti määrää pitkälti sen minkälaiseksi taiteeksi musiikkisi arvoidaan.

yritän sanoa että esim. nykytaiteena esitettyjä teoksia katsotaan huomattavasti helpommin läpi sormien kiistatilanteissa. esim. vaikka moni ei myöntäisi, niiin on merkittävä ero tappaa se kissa videotaiteen takia kuin vaikkapa jonkun kaupallisen populaarielokuvan takia. sama koskee varmasti samplaamista, jos samplaat modernia populaarikulttuuria kritisoivaan nykytaideteokseesi timbalandia ja paat sen soimaan kiasmassa, todenäköisesti ketään ei kiinnosta. jos samplaat timbalandia omaan kaupalliseen levyjulkaisuusi siitä voi oikeasti tulla sanomista.

----

tarantino tuskin tarkoitti lausellaan sitä että hän voi halutessaan suoraan ottaa räjähdystehosteen supermanista, soundtrackin apinoiden planeetasta ja CGI-näyttelijän final fantasysta. hän tarkoitti todenäköisesti että hänen omassa tekemisessään tapansa on lähestyä populaarikulttuurin merkkiteoksia eksploitatiivisesti sekä tribuuttihengessä KOPIOIMATTA SUORAAN. ja näin on tehnytkin.

#8 kirjoitettu 23.06.2007 20:04

joo en lähde väittelemään taide-sanan merkityksestä, siitä on yleisellä alueella jo tarpeeksi ketjuja. tarkoitin taidemaailmalla sitä joka on keskittynyt perinteisempään korkeakulttuurisen taiteeseen, tähän ei siis kuulu matalaotsainen populaarikulttuuri. jos musiikkiasi on esillä nykytaiteen museossa tai sitten myspacessa, konteksti määrää pitkälti sen minkälaiseksi taiteeksi musiikkisi arvoidaan.

Millä tavalla myspace eroaa museosta? Ainoastaan siinä, että toiseen on syntynyt kulttuurisen diskurssin kautta tiettyjä arvoja, ja toiseen toisenlaisia. Taideteoksen kannalta on mielestäni yhdentekevää missä kontekstissa teosta esitetään. Vaikka musiikkia soitettaisiinkin kapakassa konserttisalin sijaan, voi musiikki olla aivan yhtä korkeatasoista.

yritän sanoa että esim. nykytaiteena esitettyjä teoksia katsotaan huomattavasti helpommin läpi sormien kiistatilanteissa. esim. vaikka moni ei myöntäisi, niiin on merkittävä ero tappaa se kissa videotaiteen takia kuin vaikkapa jonkun kaupallisen populaarielokuvan takia. sama koskee varmasti samplaamista, jos samplaat modernia populaarikulttuuria kritisoivaan nykytaideteokseesi timbalandia ja paat sen soimaan kiasmassa, todenäköisesti ketään ei kiinnosta. jos samplaat timbalandia omaan kaupalliseen levyjulkaisuusi siitä voi oikeasti tulla sanomista.


Aika institutionaalinen taiteen määritelmä, eikä ole mitenkään selvää onko se kovin kestävä. Marcel Duchampin loistavat ready-made-teokset olivat mitä oivallisinta tuollaisen taidekäsityksen kritiikkiä. Myös yleisen erottelun korkea- ja matalakulttuuri haluan torjua. Minulle taide ja siis myös musiikki on jonkinlaista yleisön arvomaailman koettelua. Tämän määritelmän mukaan valtaosa esim. Vivaldin teoksista on lähinnä sievistelevää viihdettä. Ei taidetta. Tai ainakaan se ei minun arvomaailmaani kovinkaan paljoa koettele.

Onko muuten eri asia siinä, että soittaa jonkin pätkän uudelleen vai ottaako sen sellaisenaan? Voidaan ajatella elokuva-analogian kautta niin, että esim. Tarantino "soittaa" uudelleen tiettyjä kohtauksia, kuvakulmia, henkilöitä, musiikkia ja asusteita, kun taas esim. Godard, jonka elokuvissa on usean sekunnin pätkiä toisista elokuvista (esim. John Fordin elokuvista) "samplaa".

#9 kirjoitettu 23.06.2007 20:50

Millä tavalla myspace eroaa museosta? Ainoastaan siinä, että toiseen on syntynyt kulttuurisen diskurssin kautta tiettyjä arvoja, ja toiseen toisenlaisia. Taideteoksen kannalta on mielestäni yhdentekevää missä kontekstissa teosta esitetään. Vaikka musiikkia soitettaisiinkin kapakassa konserttisalin sijaan, voi musiikki olla aivan yhtä korkeatasoista.


itsekkin juuri vastasit osaltaan tuohon kysymyksee. toki se on taideteoksen kannalta yhdentekevää, mutta on sillä sinänsä väliä että kapakassa tai konserttisalissa se koskettaa erilaisia "kuluttajia", jolloin se kyllä vaikuttaa siihen taideteoksen vastaanottoon ainakin. kokijan suhdetta teokseen ei kannata ignoroida vaikka trendikästä onkin tehdä "taidetta vain itselleen".

Aika institutionaalinen taiteen määritelmä, eikä ole mitenkään selvää onko se kovin kestävä. Marcel Duchampin loistavat ready-made-teokset olivat mitä oivallisinta tuollaisen taidekäsityksen kritiikkiä. Myös yleisen erottelun korkea- ja matalakulttuuri haluan torjua. Minulle taide ja siis myös musiikki on jonkinlaista yleisön arvomaailman koettelua. Tämän määritelmän mukaan valtaosa esim. Vivaldin teoksista on lähinnä sievistelevää viihdettä. Ei taidetta. Tai ainakaan se ei minun arvomaailmaani kovinkaan paljoa koettele.


missä kohdin mä määrittelin taiteen edes oman mielipiteeni mukaisesti? sä yrität nyt lukea rivien välistä jotain mitä siellä ei ole. mutta vastakysymys, miksei sievistelevä viihde voi olla taidetta? duchampin ja dadaistien merkittävin perintö kulttuurille minun mielestäni oli nimenomaan oivallus taide-käsityksen määrittelyn mahdottomuudesta.

Onko muuten eri asia siinä, että soittaa jonkin pätkän uudelleen vai ottaako sen sellaisenaan? Voidaan ajatella elokuva-analogian kautta niin, että esim. Tarantino "soittaa" uudelleen tiettyjä kohtauksia, kuvakulmia, henkilöitä, musiikkia ja asusteita, kun taas esim. Godard, jonka elokuvissa on usean sekunnin pätkiä toisista elokuvista (esim. John Fordin elokuvista) "samplaa".


on se ainakin sillai eriasia että se ei o enää kopioimista/samplaamista vaan se on plagiointia tai coverointia riippuen tapauksesta. mutta mielestäni loppujenlopuksi kuitenkin ratkaisee se idea MIKSI on plagioitu/kopioitu/coveroitu, ja tietenkin musiikin ollessa kyseessä niin että onko biisi edes viihdyttävä.

toki voidaan ajatella että vaikka ohjaaja tekee uudestaan jotain jo tehtyä. varmaan pienemmässä mittakaavassa niin on tapahtunutkin, mutta silloin se on yleensä plagiointia, kunnianosoitus tai parodiaa. toi godardin samplaus ei varmaan o sen kummempaa ku turkkilaiset toimintaleffatkaan joissa on pöllitty kuva ja musiikki star wars yms elokuvista. yleisesti mä olen näistä sitä mieltä että ne on aina asianomistajarikoksia, ja jos joku katsoo tekijänoikeuksiaan tai kunniaansa loukatun niin sillä on oikeus siitä lähtee urpoamaan.

#10 kirjoitettu 23.06.2007 21:23

Tarantino on silti yksi maailman yliarvostetuimpia miehiä.

#11 kirjoitettu 23.06.2007 21:51

blindspot kirjoitti:
Tarantino on silti yksi maailman yliarvostetuimpia miehiä.

Ehkä. Mutta mielestäni Tarantino on siltikin aika vitumparas.

#12 kirjoitettu 23.06.2007 22:10

Suunnatkaa katseenne vaan tonne Italiaan päin.
Siellä sentäs elokuvantekijät kunnostautuivat käyttämällä muista elokuvista varastettuja musiikkeja ja kokonaisia kuvattuja kohtauksiakin. C64-pelitkin saivat uudet italiankieliset käännökset, joita sitten surutta julkaisivat omissa italialaisissa julkaisuissaan maksamatta kellekään lanttiakaan.



Aina voi muuten koittaa ettiskellä vapailla markkinoilla olevia elokuvia, joihin ei mitkään plagiointisäännöt päde. Night of the Living Deadistäkin on aivan älyttömästi erilaisia DVD-julkaisuja, kun siitä kerta silloin joskus unohtui copyrightmerkinnät vai mitkä trademarkit olikaan ja nyt sitte moni julkaisee sen, kun ei siitä kerta mitään tarvitse maksaa. Ja tietty ääniä saa myös siitä käyttää ihan vapaasti.

#13 kirjoitettu 23.06.2007 22:28

Airola kirjoitti:
Aina voi muuten koittaa ettiskellä vapailla markkinoilla olevia elokuvia, joihin ei mitkään plagiointisäännöt päde. Night of the Living Deadistäkin on aivan älyttömästi erilaisia DVD-julkaisuja, kun siitä kerta silloin joskus unohtui copyrightmerkinnät vai mitkä trademarkit olikaan ja nyt sitte moni julkaisee sen, kun ei siitä kerta mitään tarvitse maksaa. Ja tietty ääniä saa myös siitä käyttää ihan vapaasti.

Heh, olisi hauskaa etsiä joskus jotain tollasia leffoja ja sitten imeä ne tyhjiin sampleiksi ja sitten sanoa "ähäkutti tämä onkin ihan laillista".

#14 kirjoitettu 24.06.2007 00:05

miksei sievistelevä viihde voi olla taidetta?


Minä määrittelen taiteen arvoja koettelevana "aseena". Taide pakottaa kokijan punnitsemaan omien arvojensa kestävyyttä. Viihde puolestaan tarkoittaa mielestäni eettisen konsensuksen mukaisia teoksia. Viihde pyrkii välttelemään vaikeita kysymyksiä, kuten "mikä on oikein ja väärin?", "miten ja miksi elää?" Se, että viihde voisi olla taidetta on absurdi, koska nehän jo määritelmällisesti sulkevat toisensa pois.

#15 kirjoitettu 24.06.2007 00:08

Jean-Paul Jaspers kirjoitti:
Se, että viihde voisi olla taidetta on absurdi, koska nehän jo määritelmällisesti sulkevat toisensa pois.

Niin, sinun määritelmiesi mukaan kyllä.

#16 kirjoitettu 24.06.2007 01:07

Niin, sinun määritelmiesi mukaan kyllä.


Sulla on lupa esittää parempi määritelmä.

#17 kirjoitettu 24.06.2007 15:17

Jean-Paul Jaspers kirjoitti:
Sulla on lupa esittää parempi määritelmä.

Aivan. Siksi mielestäni onkin turhaa valita keskustelussa joku itselle mieluisa määritelmä ja sen perusteella lähteä käsittelemään aihetta. Epäilen, että jos tehtäisiin kysely niin suurin osa ihmisistä täällä luokittelisi Vivaldin musiikin taiteeksi.

#18 kirjoitettu 24.06.2007 15:20

Mika Björklund kirjoitti:
Jean-Paul Jaspers kirjoitti:
Sulla on lupa esittää parempi määritelmä.

Aivan. Siksi mielestäni onkin turhaa valita keskustelussa joku itselle mieluisa määritelmä ja sen perusteella lähteä käsittelemään aihetta. Epäilen, että jos tehtäisiin kysely niin suurin osa ihmisistä täällä luokittelisi Vivaldin musiikin taiteeksi.

Niinpä. Mielestäni taide on ideoitten ilmaisua joten Vivaldin musiikki on siis mielestäni taidetta koska Vivaldi ilmaisia ideoitaan musiikin muodossa.

Mutta näitä määritteitähän on vaikka kuinka paljon...

#19 kirjoitettu 24.06.2007 19:46

Hyvässä popmusiikissa elementtien pitää kuulostaa siltä että on kuullut ne ennekin, mutta ei ole aivan varma missä.

#20 kirjoitettu 25.06.2007 00:40

Aika on kivaa kun se liikkuu.

#21 kirjoitettu 25.06.2007 06:11

Jean-Paul Jaspers kirjoitti:
miksei sievistelevä viihde voi olla taidetta?


Minä määrittelen taiteen arvoja koettelevana "aseena". Taide pakottaa kokijan punnitsemaan omien arvojensa kestävyyttä. Viihde puolestaan tarkoittaa mielestäni eettisen konsensuksen mukaisia teoksia. Viihde pyrkii välttelemään vaikeita kysymyksiä, kuten "mikä on oikein ja väärin?", "miten ja miksi elää?" Se, että viihde voisi olla taidetta on absurdi, koska nehän jo määritelmällisesti sulkevat toisensa pois.


Niin, sinä määrittelet asian näin. Minusta taide voi hyvin olla myös viihdyttävää jolloin sitä voi pitää myös viihteenä; samoin viihteellä voi yhtä hyvin olla myös taiteellisia arvoja jolloin sittä voi kutsua myös taiteeksi. Arvoja koettelevakaan teos ei välttämättä koske ns. "vaikeita kysymyksiä."

Niin, ja tuohon alkuperäiseen kysymykseen.. Siinä on ero että tekeekö itse samanlaista/samaa juttua jota on jo joku muukin tehnyt vai sanooko suoraan toisen töitä omikseen/käyttää toisen henkilön töitä. Ihan sama että joku toinen on tehnyt jo samanlaista ennenkin ja sinä vain jäljjittelet heitä, ero on siinä että teetkö jäljitelmän itse vai käytätkö jonkun toisen tekemää teosta.