Mikseri.net

#2 kirjoitettu 07.06.2007 12:43

Osittain.Jokaisella uskonnollahan on ne omat elämänfilosofia -opetuksensa.Uskontojen etiikka- ja moraaliopetukset voidaan periaatteessa laskea filosofiaksi.
Uskonnon avulla yritetään myös pohtia vastauksia elämän 'suuriin' kysymyksiin, esimerkiksi siihen, mistä maailma ja elämä on saanut alkunsa.Tämäkin on filosofiaa.
Uskonto ja filosofia eroavat mielestäni kuitenkin siinä, että filosofiassa kyseenalaistetaan enemmän totuuksia, kun taas uskonnossa ne ovat valmiiksi määriteltyjä, ja niiden kyseenalaistaminen on tavallaan kiellettyä.Ainakin niille jotka itse kannattavat sitä uskontoa.

#3 kirjoitettu 07.06.2007 12:46

mustasusi kirjoitti:

Uskonto ja filosofia eroavat mielestäni kuitenkin siinä, että filosofiassa kyseenalaistetaan enemmän totuuksia, kun taas uskonnossa ne ovat valmiiksi määriteltyjä, ja niiden kyseenalaistaminen on tavallaan kiellettyä.Ainakin niille jotka itse kannattavat sitä uskontoa.


Sellaisiahan filosofioita myös on joissa ei paljoa kyseenalaisteta, vaan nimoamaan julistetaan miten asiat ovat sen kummemin perustelmatta niitä. Esimerkiksi joku Marx, Nietzsche tai moni muu. Siksi tuo ei oikein käy minusta erottelevaksi tekijäksi.

#4 kirjoitettu 07.06.2007 12:47

NORTON kirjoitti:
Oppi on filosofista. Sen sijaan mahdollinen vaikuttava voima, joka on opin tulkitsemisen ulkopuolella, on jotain muuta. Jos on kyse tällaisesta uskonnosta, niin sitten se ei ole pohjimmiltaan filosofiaa.


Hmm... Kun minä nyt en voi mitenkään tietää onko joku satunnainen uskonto tuollainen, niin parasta vain olettaa kaikki filosofioiksi?

No joo.. sinällään en kyllä ole ihan samaa mieltä tuostaaan. Oletetaan nyt, että Islam on totuus ja Allah on ainoa jumala ja muhammed hänen profeettansa. Silti sanoisin, että tuo Muhamedin oppirakennelma on filosofia vaikka hän onkin oikeassa.

#5 kirjoitettu 07.06.2007 12:49

Haava kirjoitti:
mustasusi kirjoitti:

Uskonto ja filosofia eroavat mielestäni kuitenkin siinä, että filosofiassa kyseenalaistetaan enemmän totuuksia, kun taas uskonnossa ne ovat valmiiksi määriteltyjä, ja niiden kyseenalaistaminen on tavallaan kiellettyä.Ainakin niille jotka itse kannattavat sitä uskontoa.


Sellaisiahan filosofioita myös on joissa ei paljoa kyseenalaisteta, vaan nimoamaan julistetaan miten asiat ovat sen kummemin perustelmatta niitä. Esimerkiksi joku Marx, Nietzsche tai moni muu. Siksi tuo ei oikein käy minusta erottelevaksi tekijäksi.


No joo.Niin onkin.Mutta joiltain osin...

#6 kirjoitettu 07.06.2007 13:14

Jaijot kirjoitti:

Uskontoihin sisältyy elimellisesti nimenomaan usko yliluonnollisiin vaikuttimiin, joiden ympärille kulloisenkin kyseisen uskonnon filosofia sitten kiertyy?


Mutta kun folosofioihinkin liittyy uskoja "yliluonnollisiin vaikutimiin". Lisäksi uskonnoksi kutsutut oppirakennelmat voivat olla ateistisia (kuten esim. jotkut vudhalaisuuden haarat).

#7 kirjoitettu 07.06.2007 13:15

NORTON kirjoitti:

Tarkotin sitä, että jos ja kun jokin jumalallinen voima sattuu koskettamaan, niin siinä ei ole kyse filosofiasta.


Ei siinä kosketuksessa, mutta eikö sinusta Koraani ole filosofinen oppirakennema, vaikka Muhammed olisikin oikeassa?

#8 kirjoitettu 07.06.2007 14:01

NORTON kirjoitti:

Muslimithan ajattelevat käsittääkseni, että koraani on annettu suoraan taivaasta. Jos on näin, niin sitten Koraani on Allahin filosofiaa, jos se on ylipäätään filosofiaa. Koraanin tulkinta taas on muslimien filosofiaa.


Joo... Näin näkisin itse tuon asian.

Minusta aina jos puhutaan järjestä vaikuttavana voimana, voidaan puhua filosofiasta.


Silloin kyllä monta perinteistä filosofiaa putoaa pois filosofioiden luokituksesta. En tuota määritelmää ainakaan noillapuheilla vielä niele.

#9 kirjoitettu 07.06.2007 14:49

Tässä taitaa olla yksi niistä loistavista veteen piirretyistä viivoista. Molemmat liittyvät jollain tapaa toisiinsa, olemalla kuitenkin eri asioita.

Minusta kuitenkin filosofian kieltäminen uskonnosta, tai uskonnon pohtiminen näillä keinoin ei pitäisi olla kenellekään punainen vaate. Päin vastoin. Joidenkin uskontojen ymmärtäminen filosofian kautta on jopa mahdollista ilman sitä uskomistakin.

#10 kirjoitettu 07.06.2007 14:54

Sweetie kirjoitti:
Tässä taitaa olla yksi niistä loistavista veteen piirretyistä viivoista. Molemmat liittyvät jollain tapaa toisiinsa, olemalla kuitenkin eri asioita.


Itse näkisin sen niin, että kaikki uskonnot ovat filosofioita, mutta kaikki filosofiat eivät ole uskontoja. Toki se mitkä filosofiat ovat uskontoja on aika kinkkinenkin kysymys ja kaukana itsestään selvästä.

Joidenkin uskontojen ymmärtäminen filosofian kautta on jopa mahdollista ilman sitä uskomistakin.


Hmm... Onko? Minkä?

#11 kirjoitettu 07.06.2007 15:23

NORTON kirjoitti:
Uskonnon näkeminen filosofiana ei ole minusta mitenkään väärin. Mutta filosofiset osat saattavat olla vain osatotuus uskonnoista. Kiinnittyminen osatotuuksiin saattaa sulkea tien merkittävimpien asioiden kokemiseen.


Mitä tarkoitat "filosofisella osalla" ja mitä "ei filosofisella osalla"?

Monissa uskonnoissa painotetaan esim. askeesia tai jonkin tietynlaisen, säännönmukaisen harjoituksen merkitystä. Joskus näiden suorittamiseen löytyy jokin filosofiseksi laskettava syy. Tätä syytä voi miettiä toteuttamatta harjoitusmenetelmää. Mutta ehkäpä homma ei avaudukaan oikeassa merkityksessään muutoin kuin juuri tuon pitkäaikaisen harjoituksen kautta.


Tai ehkäpä homma ei avaudu muuten kuin uskomalla siihen koko juttunuun kokonaisuutena eikä vain harjoittamalla harjoitusta.

#12 kirjoitettu 07.06.2007 15:54

NORTON kirjoitti:

Sitä, että uskonnoissa saattaa olla jonkinlainen syvempi osa, joka on tarkoitettu ns. vihkiytyneille, ja sitten filosofisempi osa muille. Syvempi osa ei avautuisi järjellä tämän filosofian kautta. Se aukenisi vain elämällä uskonnon opettamalla tavalla.


Tarkoitatko sinä nyt, että tämä "syvempi" osa esiintyy myös uskinnoissa jotka ovat väärässä? Ja siis jotain sellaista jota ei esiinny missään ei uskonnollisissa filosofioissa.

tai sitten "herätystä". Viimeisin on mielenkiintoinen, koska vaikkakin sitäkin voisi miettiä psykologian kannalta, siinä usko kuitenkin tavallaan laitetaan ihmiseen ulkoa päin ilman ilman varoitusta.


Tai siis noin jotkut sen asian kokevat. Ainakin herätys liikkeissä kovasti kannustetaan moiseen.

#13 kirjoitettu 07.06.2007 16:12

quafka kirjoitti:
Tiede, uskonto ja filosofia eivät aina ole kovin selvärajaisia. Joku voisi sanoa että uskonto ei ole filosofiaa, mutta tokihan näissä kahdessa on hyvin paljon samaa. Kumpikaan ei mm. lisää tietoamme, kuten tiede.


Eikä tiede sinusta ole filosofia?

Nyky-filosofian suurin osa eroaa uskonnosta ainakin siinä, että se edes yrittää vedota rationaaliseen ajatteluun.


Minkä ihmeen nykyfilosofian? Eivät kaikki filosofiat yritä vedota rationaaliseen ajatteluun?

#14 kirjoitettu 07.06.2007 17:13

Haava kirjoitti:
Niin... Ovatko myös uskonnot filosofioita?

Sanoisin että ovat.

#15 kirjoitettu 07.06.2007 22:30

Huomasin tänään, että vanhin lapseni oli ensimmäiset kouluvuotensa Steiner-koulussa. Kirjoitti kuitenkin nyt ihan tavallisesta lukiosta.

Niin ja huomasin tänään, että antroposofia ei ole mikään filosofia, vaan uskontoakin pahempaa huuhaata.

#16 kirjoitettu 08.06.2007 02:16

Tourette kirjoitti:
Filosofia on ajattelun taidetta, ja uskonto ei ole ajattelua ollenkaan.


Näin.

#17 kirjoitettu 15.06.2007 12:15

Eikös nuo melko pitkälle ole sama asia. Ei ehkä aivan yksi yhteen, mutta ainakin yksi puoleentoista. Uskontojen eräs tärkeä asia on tuo filosofinen aspekti ja ilman tuota näkökulmaa uskonto olisi vain kasa oppeja, joita joku on käskenyt toisten noudattaa. Uskonnot myös ajavat filosofiaan, koska usko on sellainen asia, jota ei kykene järjellä selittämään - monet ovat kuitenkin yrittänee ja sitä kautta on saatu hienoja teologisia päätelmiä aikaiseksi.

#18 kirjoitettu 17.06.2007 18:48

t0urist-X kirjoitti:
jumaleissön haava, nyt loppu se itseylpeily! alapas jumaleissösn otta itteäs niskasta kiinne ja pistä elämäsäs järjsetykseen siin mallis et alat ottaan mallii musta niijuu! näiseo! eipä täs mittää muuta ku et elä ny jumalvita ala pojeka ottaa ittestää mittaa meikäläisen kansa ku tiijät kuij siijä käyvpi!


Hmm.. Niin kai sitten. Mitä minä nyt tein väärin ja mitä minun pitäisi tehdä toisin?

#19 kirjoitettu 17.06.2007 18:49

impronen kirjoitti:

Pääasiallinen ero on toki se että uskontoon kuuluu ajatus viisaudesta joka tulee yksilön ulkopuolelta ja filosofia maallisessa merkityksessä taas luottaa ihmismielen käsityskykyyn ja viisauteen.


Onko tuo nyt aina ja absoluuttisesti edes se ero? Itse näkisin, että kaikki filosofiat eivät todellakaan luota ihmismielen käsityskykyyn ja viisauteen, eivätkä kaikki uskonnot missään nimessä puhu ihmisen ulkopuolelta tulevasta viisaudesta. Taas esimerkkinä vaikka budhalaisuuden ateistiset suuntaukset.

#20 kirjoitettu 17.06.2007 18:51

har kirjoitti:

Niin ja huomasin tänään, että antroposofia ei ole mikään filosofia, vaan uskontoakin pahempaa huuhaata.


Näinhän se on. Onneksi ne suurimmat osat antroposofien typeryyksistä on haudattu vähin äänin steinerkoulussa, eikä niistä paljoa puhuta.

Biodynaaminen viljely määrää! Heh heh...

#21 kirjoitettu 17.06.2007 18:52

NORTON kirjoitti:

Kyllä. Tai sitä minä ainakin pidän mielenkiintoisena mahdollisuutena kaikissa uskonnoissa.


Se, että pidät sitä kiintoisana ei tarkoita välttämättä, että siitä olisi oikeasti erottavaksi tekijäksi?

Siitähän seuraa tietysti sellainen ongelma, että jos on olemassa tuollainen ymmärtämisen mahdollisuus, niin ulkoa käsin annettu kritiikki ei pysty koskettamaan sitä eikä koskaan ymmärtämäänkään sitä.


Näinhän se yleensö on joo.

#22 kirjoitettu 17.06.2007 18:53

quafka kirjoitti:

Voitko nimetä filosofian, joka ei vetoa edes luojansa omaan rationaaliseen ajatteluun jollain tapaa?


NORTON ja vähän vastasikin tähän, mutta joo... Kyllä voi. Vaikka se Nietzsche yhtenä esimerkkinä.

#23 kirjoitettu 17.06.2007 19:35

NORTON kirjoitti:

Voi myös olla niin, että muodollisesti pätevää erottavaa tekijää ei ole.


Itse en ole vielä keksinyt. Tai siis kyllä keksin eronkin vielä epämääräisesti pohtimalla, mutta sitä en keksi miksi uskonnot eivät olisi filosofioita. Ellei sitten rajata sinä "oikeassa olevaa" uskontoa poin keinotekoisesti siitä määtritelmästä.

Erottavan tekijän haku voi sijoittua ajattelumallina ihan toisenlaiseen olemisen piiriin kuin minkä uskonto kokemuksellisena luo. Tällöin olisi kyse vain siitä, että uskonnollinen maailma ei käänny erotteluja tekevään filosofiseen maailmaan.


Itse näkisin, että se voisi hyvin kääntyä. Joku uskonto varmasti kääntyykin.

Filosofia olisi siis väärä tai huono työkalu tarkastella tätä osuutta uskonnosta.


Varmasti filosofia on huono työkälu tarkastella osaa filosofioistakin. Esim. Niitseä juuri esimekkinä ei minusta oikein voi tarkastella "oikeutetusti" minkään muun filosofian näkökulmasta.

#24 kirjoitettu 17.06.2007 20:05

Hombre Muerto kirjoitti:
Tourette kirjoitti:
Filosofia on ajattelun taidetta, ja uskonto ei ole ajattelua ollenkaan.


Näin.


Buddhalaisuutta kutsutaan uskonnoksi vaikka siinä on hyvinkin paljon ajattelua. Suurimmassa osassa suuntauksia ainakin. Itse asiassa Buddha nimenomaan peräsi omaa ajattelua uskomisen sijaan.

#25 kirjoitettu 17.06.2007 20:13

NORTON kirjoitti:

Voisiko asiaa ajatella vaikkapa jonkinlaisen elämän kokemisen tai "tekijän tiedon" kautta. Ihmisellä voi olla määritelmällistä tietoa eri asioista, vaikkapa eri mailapelilajeista, ja hän pystyy tämän avulla erottelemaan toisistaan. Tämä vastaisi filosofista erittelyn tasoa.


Tässä minä olen erimieltä. Minusta tuo supistaisi filosofian määritelmää nykyisestä. teet saman virheen kuin quafka, eli supistat filosofian käsitteet pelkäksi analyyttiseksi filosofiaksi.

Mutta jos ihminen haluaisi vaikkapa tietää mitä on sulkapallo, hän pystyisi oppimaan sen vain pelaamalla sulkapalloa. Tämä kokemus on kuitenkin jotain päättelemättömissä olevaa.


Tämä taas kaventaa minusta uskontojen käsitettä, jos oletat kaikki uskonnot tuollasiksi.

#26 kirjoitettu 17.06.2007 21:40

Haava kirjoitti:


Mutta jos ihminen haluaisi vaikkapa tietää mitä on sulkapallo, hän pystyisi oppimaan sen vain pelaamalla sulkapalloa. Tämä kokemus on kuitenkin jotain päättelemättömissä olevaa.




no jos otetaan se surullisenkuuluisa heideger tähän välii, niin siltä luin joskus jotain et kokemus koetaan vaan tuntemisen kautta. eli et ilman tunnetta ei o kokemusta.

#27 kirjoitettu 18.06.2007 00:30

Rojola kirjoitti:

no jos otetaan se surullisenkuuluisa heideger tähän välii


No mutta kun ei helvetissä oteta!

#28 kirjoitettu 18.06.2007 00:42

NORTON kirjoitti:

Se ei ole tarkoitukseni. Tarkoitukseni on vain miettiä sellaista mahdollisuutta, että ei olisi olemassa mitään universaalia erottelumääreitä tai lokeroita, vaan kaikki asiat jäsentyisivät itsensä kautta.


Tietenkin erottelu määreet ovat vain niistä puhujien pään sisällä ja asiat määrittyvät todellisuudessa niiden itsensä kautta pääsääntöisesti niistä määreistä riippumatta.


Lisäsin itse alleviivaukset seuraavaan:
Mutta, koska näiden kokemusten kohteet olisivat erilaisia, ei olisi järkevää luokitella uskontoja vaikkapa elämänfilosofioiksi. Elämänfilosofiat rakentuvat monesti jonkilaisten määreiden ympärille. Vaikkapa luonnon, tahdo, tai elämän ympärille, ja ne tarjoavat tietynlaisen kokemuksen maailmasta.


Koska elämänfilsofiat eivät välttämättä rakennu minkäänlaisten määreiden ympärille, niin se osoitaa, että arvostelet koko filosofian kenttää vain sen mediaanin perusteella.

Sama kuin jos minä sanon, että: "ei haukea saisi sanoa kalaksi koska se maistuu pahalta. Yleensä nimittäin kalat maistuvat hyvältä, koska tykkään kaikista kaloista paitsi hauista. En näe mitään syytä poistaa filosofioiden joukosta niitä filosofioita, jotka rakentuvat vähemmän määreiden ympärille. Lisäksi jotkut uskonnot rakentuvat hyvinkin vahvasti määreiden ympärille.

Mutta periaatteessahan kaikki tarjoaa jonkinlaisen kokemuksen maailmasta, silloinhan kaikki on elämänfilosofiaa, tai jos haluaa universaaleihin määreisiin nojata, niin vaikkapa uskontoa. Kaikki on kaikkea eritymättömänä.


Sulkapallo ei ole elämänfilsofia vaikka se tarjoaakin yksitäisen kokemuksen maailmasta. Toki jollekkin sulkapallo voisi olla elämänfilosofiakin, mutta silloin se olisi jo eriasia.

Tuntuisi siis siltä, että jokaisen kohteen ainutlaatuisuuden huomioonottaminen olisi paras tie saada selville se, miten asia on. Mutta en tarkoita tällä vain normaalia empiriaa, koska siinäkin on universalistinen ja kaiken samuuteen pohjaava sävy.


Ehkä näin, mutta en kyllä tajua miksi tuo tarkoittaisi sitä mikseivät uskonnot olisi filosofioita.

Ajattelen itse asiassa melkein kaikki asiat tuollaisiksi. Määritelmiä tehdään siksi, että halutaan struktuureita. Struktuureita halutaan siksi, että halutaan nähdä kokonaisuuksia ja himoitaan universaaleita ominaisuuksia.


Eipäs. Struktuureja tehdään siksi, että se on aina tapa puhua asioista kokonaisuuksina. Jos oletamme maailman jokaisen tuolin yksilöiksi emmekä suostu viittaamaan niihin kokonaisuutena, niin elämästä ja etenkin kommunikaatiosta tulisi aika vaikeaa, eikö?

Uskon, että maailma ei kuitenkaan rakennu tuolla tavoin selvärajaisesti, eikä sitä siis voi ottaa haltuunkaan jollain kaaviolla tai käsitekartalla.


Tässähän me olemme ihan samaa mieltä. Uskon kuitenkin, että struktuurit ovat se ainoa tapa saada edes jotain selvyyttä asioista muutenkin kuin putaan määrittämättmän kokemuksen kautta, joten siksi tämäkin keskustelu on uskotojen ja filsoofioiden ymmärryksen suhteen hyödyllinen.

Asiat ja ominaisuudet ennemminkin sekoittuvat ja luovat erilaisia sotkuja ilman selkeitä hierarkisia suhteita. Jonkin uskonnon ytimen tajuaminen vaatii tällaisessa sotkussa mukana olemista.


Yrittänet sanoa, että se vaatii sen tunteen siitä tajuamisesta, eikä sen sotkun tajuamista?

#29 kirjoitettu 18.06.2007 17:44

NORTON kirjoitti:

Joo. Siis tässä yritin vain vain sanoa sitä, että vaikka voidaan tehdä luokitteluja, niin nämä luokittelut eivät välttämättä anna ymmärrystä luokitellusta kohteesta. Määritelmällisenä asiana koko homma on minusta melko yhdentekevä. Me voimme määritellä kaikki niin kuin haluamme. Mutta jso haetaan jonkin asian erityislaatua, sitä voi lähestyä ainoastaan siten, että ei yritä puristaa sitä oletuksiensa mukaiseksi.


Määrittely ei ole ihan yhdentekevää kahdesta syystä. Ensimmäisen sisä sanoit jo viimeisessa lauseessasi ja toiseksi ne sanat vaikuttavat kuitenkin ihmisen ajattelluun pakolla (koska ajattelemme sanoilla), joten ihan yhdentekeviä ne eivät ole. Ennenkuin alat puhua taas kokemuksista, niin väitän, että ne sanat vaikuttavat sinne kokemustenkin tasolle riippumatta siitä onko se itse kokemus millään tasolla verbaalinen vaiko ei.

Miten sinä sitten vedät rajan eri kokemuksien välille. Miksi joku kokemus viittaa elämänfilosofiaan ja toinen taas ei? Jos asioille ei ole yksiselitteistä määrittelyn mittapuuta, niin eikö silloin mikä tahansa voi tulla jollekin filosofiaksi?


Kyllä. Mikätahansa voi tulla jollekin filosofiaksi ja silloin se on sellainen. Rajanveto on toki hankalaa.

Voivat ollakin. Sitä en kiellä. Mutta minusta mielenkiintoista on miettiä sitä että uskonnoissa voisi olla jokin osa, joka ei ole filosofiaa. Toisaalta jo uskonto ja filosofia sanoina ovat erityneet toisistaan ja ne viittaavat erilaisiin käytäntöihin. Puhuuhan se nyt jonkinlaisesta erosta.


Täällä lännessä kyllä. Idässä sen sijaan tuota rajaa löytyy paljon vähemmä ja ne molemat ovat enemmän yhtä. Kun idän uskontoja ja filosofioita tuodaan sitten meikeläiseen kielenkäyttöön, niin huomataan kuinka sama asia ne itseasiassa ovat.

Vähän riippuu. Ihminen tarvitsee jonkinlaisia yleistyksiä, mutta niidenkään ei tarvitse olla mitenkään selvärajaisia tai kaikenkattavia.


Tämähän on kyllä ihan totta.

Lisäksi kommunikaatio voi olla paljon suorempaa. Ihminen ei tarvitse vaikkapa universaalisti määriteltyä tuolin määritelmää istahtaakseen kannolle kun joku vieraskielinen viittaa siihen kädellä (siis ollessaan kädellä).


Kommunikaatio voi hyvin teoriassa olla noinkn suoraa. Käytännössä on melkoisen varmaa, että jo biologisestikkin eri lajia olevilla ihmisen esi-isillä on mitä todennäköisimmin ollut jo käsitteitä käytössään. Jopa apinat alkavat käyttää käsitteistöä keskenään kun niille opetetaan viittomakieli. Sisällään ei en ihan 100% varmasti uskalla sanoa onko niillä käsitteistöä kommunikaatiossaan jos ihminen ei sitä opeta, mutta ajattelussaan ne kyllä luovat melkoisen varmasti käsitteitä. Esim. tajuvat, että banaani on juuri banaani, ekä jokainen hedelmä ole aina uusi yksilö.

Siis universaalia selvyyttä. Toisaalta ei ole mitään erityistä syytä haluta tällaista selvyyttä.


Toisaalta et voi edes välttää sitä, kuten jo banaani esimerkkini todisti.

Ihmisten kokemuksen maailmasta yhtenevät hämmästyttävästi. Suurin osa ihmisistä tulee yllättävän hyvin toimeen ja elää mielekkäästi rakentuneen maailman keskellä ilman että he ovat eritelleet koskaan juuri mitään.


Tässä olet juuri väärässä. He ovat eritelleen käsiteitä jo vauvaiässä ennenkuin ovat oppineet kieltäkään.

Miten tällaista ihmistä voisi ymmärtää, jos yrittää puristaa hänen tekonsa funktionaalisiksi. kulttuurisidonnaisiksi ym. jonkin lain ympärille rakentuneiksi?


Tätä kysymystä en nyt tajunnut.

#30 kirjoitettu 19.06.2007 01:25

NORTON kirjoitti:

Mutta kun minä en puhu tässä kokemisesta oppimisena, vaan olemisen tapana. Ihmisen maailman kokeminen ei ole jakautunut eri osa-alueisiin, eikä kielikään ole asia, joka voidaan ottaa raaka-aineeksi käsitteille, joilla luodaan määritelmiä.


Kyllähän se nimeomaan on. Eri väittely onko se mielekästä missä tapauksissa ja missä ei.

Sellainen käsittäminen , josta sinä käsittääkseni puhut, on minusta vain ymmärtämisen pintarakennetta.


Tottakai, mutta olennainen osa kokonaisvaltaista ymmärtämistä.


Ovat kyllä enemmän yhtä kuin lännessä. Kuitenkin esim. Buddhalaisuudesta kuin taolaisuudestakin löytyy mielestäni jonkinlainen mystisen kokemisen taso, joka erottaa ne filosofioista. Kungfutselaisuus olisi ehkä paras esimerkki uskonnon ja filosofian yhteensulautumasta.


Budhalaisuus on ihan sekasikiö molempia käsitteitä. Taolaisuus taas pitkälle puhtamaanpaa uskontoa länsimaisessa mielessä.

Ei minulla ole tuohon mitään vastaansanomista. Mutta olennaista on minusta se, että on olemassa käsitteiden ulkopuolista ymmärtämistä. Se on historiallista ja omalakista, eikä se rakennu minkään ulkopuolisen logiikanb kautta merkityksiksi. Merkitykset ovat kiinni luonnollisessa kielessä, joka on kiinni ihmisen historiallisessa kehityksessa. Tämä kehitys ei ole määrittelyin ohjattua, vaan se on kulkenut hallitsemattomia reittejä. Jos haluaa ymmärtää vaikkapa jotaon uskontoa, sen parissa eläminen ja siihen rakentuneiden merkitysten ymmärtäminen ei siksi välttämättä onnistu käsitevertailuiden avulla, vaan vaatii omaa muuttumista ihmisenä.


Tässä meillä on kyllä erimielisyyttä. Tottakai noissa käsitteissä ei ole ulkopuolelta tehtyä määriystä, mutta se näkemyksesi, että noin ajatus on vapaampi ja oikeampi ei ole milestäni mitenkään perusteltu. Väitän, että analyyttisempaan tapaan verrattuna se voi olla jopa enemmän kahlittu, toki eritavalla.


Meillä taitaa olla aika lailla eri käsitys siitä, mitä on käsitteiden erottelu.


Jos sinä nyt puhut siitä loogisesti määritellystä erottelusta, niin silloin on. Minusta epäaktiivinen erottelu on silti yhtälailla käsitteiden erottelua.

No, otetaan joku alkuasukas vaikka esimerkiksi. Tätä tyyppiä pitäisi sitten olettamuksen ymmärtää siten, että onnistuu laittamaan hänet johonkin kategoriaan. Hänellä on vaikkapa joitain kulttuurillisesti erityisiä tapoja, kuten kanan matkiminen. Sitten hänellä on henkilökohtaisia mieltymyksiä, kuten että hän pitää ananaksesta. Tällaisten ominaisuuksien avulla saadaan määriteltyä joukko johon hän kuuluu. Tyypin ymmärtäminen miellettäisiin tällöin jokseenkin näin. Tällaiseen ymmärrykseen voi hyvin päästä ihan vain lukemalla ja tekemällä taulukoita. Silti itse tyypin kohtaaminen persoonana hänen omassa maailmassaan, ja häneen tutustuminen, luultavasti anataisivat hänestä huomattavasti paremman kuvan. Mutta samalla myös joutuisi huomaamaan, että hän, samoin kuin hänen maailmansakaan, ei ole mikään joukko tai ylipäätään mitään määritelmällistä.


Tietenkään taulukko metodi ei sulje poist tuota kokemista, vaan antaa työkalut sen täsmentämiseen. Puhdasta taulukiti metodia ei kukaan ihminen voi käytännössä edes harrastaa. Itse väitän, että taulukointi metodin avulla päästään monessa tapauksessa paremmin jyvälle siitä alkuasukkaasta. Sen toki myönnän myös, että yhtälailla se saattaa johtaa myös harhaan ja väärinkäsityksiin.

#31 kirjoitettu 19.06.2007 15:13

NORTON kirjoitti:

Myönnän kyllä, että universaali tieto olisi todella houkuttelevaa, ja siihen kaikki pyrkimykset lopulta tähtäävät, mutta suunta pitäisi minusta olla niin päin, että kuljetaan yksittäisten ilmiöitten tuntemisesta kohti universaaleja asioita, eikä niin, että universaaleilla ominaisuuksilla jaoteltaisiin ainutkertaisia ilmiöitä.


Jeps. Itse taas näkisin aika pitkälti malemmat suunnat pakollisina. Puhutaan lähinnä enemmän painotuksista.

Käytännössähän tämä liike on toki molempiin suuntii kulkevaa, sitä ei voi eikä edes pidä estää.


Jups. Joo.. Tässähän sinä jo sanoit tuon saman.. Jooh..

Silti ainutlaatuisten ilmiöitten, kuten vaikkapa joidenkin uskontojen tai kulttien tutkimuksessa universaalin tiedon käytön minimoimisella on etunsa, koska silloin ennakkoluulot ovat poissa havainnoinnin ja kokemisen tieltä.


Tottahan tämä. En tiedä varsinaisesti minimoimisella, mutta siis käsitteistön etukäteinen rajaus voi ehdottomasti olla haitaksi.