Mikseri.net

#42 kirjoitettu 28.04.2007 10:45

Jaijot kirjoitti:
Minusta on aina hauskaa kun takerrutaan johonkin yksityiskohtiin, koska jos nyt miettii että kummalle katsantokannalle jumala olisi suopeampi;
1. pääasia on sanoma
2. pääasia on kuka siitä saa kertoa

Toinen noista olisi kummallekin osapuolelle kehno kauppa.


Kristityt kun pääsisivät ensin yhteisymmärrykseen sanoman sisällöstä.

#43 kirjoitettu 28.04.2007 13:31

Haava kirjoitti:
"Luulisi, että naisilla on parempaakin tekemistä, kuin ruveta papiksi tai mennä armeijaan." - Tuula Kajas (Helsingin sanomien yleisöosasto 26.4.2007)


Niin muuten luulis miehilläkin olevan. Tai asevelvollisuuden ymmärrän mutta että tarpeeksi moni haluaa jäädä sinne on toinen asia.

#44 kirjoitettu 01.05.2007 15:48

dew kirjoitti:
Tässä eletään jo 2000-luvulla!


Tää on kyllä aina yhtä typeränoloinen perustelu. Ei vuosiluvut ole mikään vaatimus millekään. Yhtä hyvin voisi sanoa, että "hei me eletään sentään jo 2000-lukua! luulis nyt jo ymmärrettävän et naisilla ei pidä olla mitään valtaa missään!"
Ihan yhtä hyvin toimii noinkin.





Muutoin mä kyllä olen Haavan linjoilla tässä asiassa, mitä noihin tulkintoihin tietyistä jakeista tulee.

#45 kirjoitettu 01.05.2007 19:18

Naispappeudesta kiisteleminen on oiva esimerkki uskontojen toimimattomuudesta organisaationa nykyajassa. Vanhat perinteet ja uskomukset törmäävät uuden kulttuurin ja tietämyksen kanssa eivätkä sovi ollenkaan yhteen. Pitkälle kehittynyt uskonto ei ole enää se sivistyksen merkki mitä se oli esimerkiksi kristinuskon kanssa keskiajalla.

#46 kirjoitettu 21.05.2007 19:28

Tasa-arvo on kyllä hyvä asia, mutta perustaessaan oppinsa Raamattuun, naispappeus ei ole asiallista. Mutta eihän kirkko siihen Raamattuun kyllä paljoa perustakaan, joten kai se sitten on ihan sama...

#47 kirjoitettu 21.05.2007 19:53

NORTON kirjoitti:
Miettikääpäs asiaa näin päin.

Uudessa testameintissa Paavali sanoo muistaakseni jotenkin niin, että jos sattuu olemaan orja, niin sitten pitää hoitaa orjan velvollisuudet hyvin, jos on herra, pitää hoitaa herran velvollisuudet hyvin.

Yhteiskunnallinen asema ja oikeudet eivät tunnu olevan mitenkään kristillisen sanoman keskiössä. Tämä selittyy ehkäpä sillä, että kristityn ihmisen asioiden tarkasteluhorisontti on ikuisuus. Se, miten viettää maan päällä noin 70 vuottansa, on melko yhdentekevä asia. Jokaisen olisi ilmeisesti parasta vain tyytyä osaansa, ja hoitaa se, mikä hänelle on annettu, hyvin. Ihmisen ei siis ehkä edes pitäisi kiinnittää huomiotaan sellaisiin asioihin kuin tasa-arvo, jne. koska sellaisia ei synnin vallassa olevassa maailmassa voida tavoittaa, eikä sillä ole edes mitään väliä.


Eli jos on kapinallinen, pitää hoitaa kapinallisen hommansa hyvin. Ja jos orja on kapinallinen, hänen tulee taistella tiensä ulos orjuudesta. Saa kai sitä orjakin silloin kukkoilla, varsinkin jos luonteeltaan onkin oikeasti kapinallinen

#48 kirjoitettu 22.05.2007 12:40

NORTON kirjoitti:

Miettikääpäs asiaa näin päin.


Olen miettinyt. Jos raamattu olisi selkeästiu tuota miletä, että naipappeus on väärin, niin silloihan se olisi. Ei siinä ole mitään epäselvää. Tosiasia kuitenkin on, että Paavali jo aikoinaan otti naisia seurakunnan johtaviin virkoihin ja naisilla oli puheoikeus seurakunnissa. On erittäin itsestään selvää, että Paavali tuossa yhdessä raamatun kohdassa viittaa niemomaan siihen, että "kaat eivät juoruilisi takarivissä, kun joku puhuuu seurakunnassa". ELi nähdäkseni jos nyt yhtään tulkitaan raamattua sen pohjalta miten alkuseurakunnissa (jotka nyt kuitenkin oletettevasti ovat lähinnä sitä jeesuksen opetusta) eikä katolilaisen keskiaikaisen patriarkaalisen perinteen läpi, niin mitään ongelmaa naispappeudessa ei nähdäkseni ole.

Oletko sinä miettinyt sitä asiaa näin päin?

#49 kirjoitettu 22.05.2007 17:05

NORTON kirjoitti:

Pohjalla on se ajatus, että kristinuskon tehtävä ei ole parantaa maailmaa, vaan pelastaa ihmiset.


En ole ihan täysin samaa mieltä. Kyllä itse kun olen sen raamatun (ja uuden testamentin useampaakin kertaan) lukenut, niin päälle on jäänyt ajatus, että se maailman pelastaminenkin oli Jeesukselle erittäin tärkeää.

#50 kirjoitettu 22.05.2007 17:31

NORTON kirjoitti:

Osaatko sanoa jonkun kohdan, jossa tulisi tuollainen ajatus ilmi.


Empä kyllä nyt lonkalta.

Minulle ei näet ole tullut tuollaista kuvaa. Ennemmin on tullut sellainen kuva, että maailma säilyy jokseenkin samanlaisena kaikkina aikoina, ja yksittäisen kristityn tehtävänä on välttää lähtemästä sen menoon mukaan.


Lähinnä tuo ajatus voisi minusta syntyä siitä, että Jeesus pyrkii välttelemään kahinointia ja eripuraa myös niiden kanssa joiden hän katsoo olevan väärässä. Siitä en vetäisi tuollaisia johtopäätöksiä kuin sinä olet vetänyt. Etenkään kun katsoo kuinka jeesus eläessään toimi.

Jeesushan sanoo mm. että "köyhät teillä on aina luonanne". Tästä voisi päätellä, että köyhyys ei ole poistettavissa maailmasta.


Tuo nyt on niin asihteydestään. Kaikessa näkee, että Jeesus tahtoo auttaa köyhiä ja sorrettuja.

Rikkaalle miehelle Jeesus sanoo suoraan, että hänestä ei ole seuraamaan Jeesusta, koska hän ei pysty luopumaan omaisuudestasi. Tuntuisi, että Jeesuksen seuraamisessa voisi olla kyse myös luopumisesta maallisesta vaikuttamisesta.


Juuri tuolla Jeesus tahtoo autaa sitä rikasta. Jeesus oli antimaterialisti juuri siksi, että tahtoi auttaa ihmisiä.

Niin, ja maailmahan siis tulee kristinuskon mukaan tuhoutumaan. Lopun aikoina eksytys tulee olemaan suuri. Nämä asiat ovat varmastikin olleet pinnassa uuden testamentin syntyaikoina. Tällainen näkemys on varmaankin ollut osaltaan vaikuttamassa tällaiseen ei-maailmalliseen ajattelutapaan.


Jeps. Uuden testamentin vahemmissa kirjoissa odotettiin ihan todella, että tuleeko se maailmanloppu nyt vaiko huomenna. Sitten myöhäisemmissä kirjoissa alettiin jo pohtia enemmän kuinka tässä maailmassa tulisi oikein elää, kun ei sitä maailmanloppua kuulunut.

#51 kirjoitettu 22.05.2007 21:37

NORTON kirjoitti:
No joo. Mutta siis kokonaisuutena väitän kuitenkin, että Jeesuksen opetus ei tähdännyt siihen, että hän olisi halunnut muuttaa tämän maailman paratiisiksi.


Ei missään tapauksessa. Hän tahtoi muuttaa ihmiset "hyviksi", eikä ollut niinkäöän kiinnostunut rakenteista. Hän tahtoi auttaa ihmisiä henkilökohtaiseti ja kehotti muita samaan, mutta ei ollut kiinnostunut rakenteista. Oikeastaan koko kritinuskonkin rakenne luotiin vasta hänen jälkeensä koska hän ei ollut kiinnotunut rakenteista. Kirjoitus taito oli olemassa, mutta häntä ei kiinnotanut saada oppiaan edes tekstiksi. Sen tekivät vasta ihmiset hänen jälkeensä.

Mutta tässä on nyt eroteltava vielä muutama kysymys. Jeesus kyllä kehoittaa tekemään joitakin asioita. Esim. auttamaan köyhiä. Mutta Jeesus ei kehoita pyrkimään köyhyyden poistamiseen maailmasta. Tässä on aika iso ero.


Ehdottomasti.

Maailman kohtaloa ei jätetä ihmisten harteille. Jeesus ei kehoita meitä käyttämään voimiamme mahdollisimman toimivan systeemin rakentamiseen. Oikein tekeminen tuntusi olevan Jeesuksen mielestä paljon yksinkertaisempaa ja käytännönläheisempää, kuin voisi luulla.


Jeps. Hän ei tosiaan ollut kiinnostunut systeemeistä.

Ei kokonaisvaltaisten kysymystenkään pohtiminen ole väärin, mutta vääryydenteon ja harhaan kulkemisen vaara saattaa vaania siinä, että kysymyksenasettelu muuttuu sellaiseksi, jossa uskonnon yksinkertaiset perustotuudet monimutkaistetaan ja häivytetään rationaalisen johdonmukaisuuden aatetta noudattaen. Kristinusko ei ole filosofien uskonto, vaan lasten ja yksinkertaisten uskonto. Älykkäiden ja kyselevien ihmisten on hankala alistua irrationaaliseen, mutta se heidän pitäisi kuitenkin tehdä.


Niin.. ja jos nyt yritän hetkeksi asettua lapsen asemaan ja kritillisen lähimmäisen rakkauden läpi pohtia tätä naispappeus kysymystä, niin pakostakin päädyn kyllä siihen Paavalin näkemykseen, että naisilla on paikkansa seurakunnan avain paikoilla siinä missä miehilläkin. Sitäkin vaikeampi on yrittää tajuta tuota fundamentalistien konsevatiivisten instituutioiden reatiivista puollustamista. Uskoa, jossa unohdetaan kaikki paitsi perinteet ja sitten ryhdytään lukemaan kuin piru raamattua, että voisi pitää kiinni niistä jo valmiista näkökannoista.

Haava lisäsi viestiä 21:41 22.05.2007

Ylipäänsä koko järjestätyneen kritinuskon perimmäinen ongelma on se, että Jeesus ei ollut pätkään kiinnostunut koko järjestäytymisestä. Jos taivaallinen isä todella ruokkii kaikki ihmiset, niin miksi järjestätyä organisaatioiksi?

#52 kirjoitettu 23.05.2007 14:13

NORTON kirjoitti:

Fundamentalistit on fundamentalisteja asiasta riippumatta.


Joo.. tai uskonnosta. Vaikka sinällään ymmärrän kyllä paremmin islamin uskoiset fundamentalistit kuin kristityt, sillä raamattu antaa minsuat hyvin vähän eväitä fundamentalistiseen tulkintaan.

Minä ajattelin tätä naispappeusasiaa lähinnä sellaisen naisen kannalta, joka ajattelee naispappeuden vastustusta syrjivänä.


Eikö se sitten ole?

Tällaisen naisen mahdollisuudet ovat joko nousta vastustamaan naispappeuden vastustajia, ja siis omalta osaltaan parantamaan järjestelmää, tai sitten tyytyä siihen, että löytyy joukko joka vastustaa hänen pappeuttaan, ja jättää se silleen.


Joo.. molempiahan naispapeista löytyy. Toisaalta ei tuo ole vain naisten asia. Kyllä kirkko myös papeista miehet vastustyvat suurin joukoin naipappeudenvastustajia. Ihan teologisin perustein katsovat, että se etännyttää opillisesti seurakuntaa jeesuksen opeista. Eihän sellaista voi sallia oman tunnon nojalla?

Sitten järjestäytymisestä. Minä kyllä uskon, että Jeesus oli kiinnostunut tästäkin, ja käyhän se Raamatustakin ilmi.


Kuinka? Missä?

#53 kirjoitettu 23.05.2007 16:28

Haava kirjoitti:


Eikö se sitten ole?

Kyllä se on. Mutta minun pointtini oli tässä se, että siitä ei kannata ehkä välittää. Ei välttämättä kannata taistella tuulimyyllyjä vastaan, vaan pitää huolen omasta uskostaan. Ja yksi mahdollisuus, joka kiinnostaa minua erityisesti, että eri ihmisille saattaa olla tarkoitetut eri hommat, ihan Jumalan toimesta. En tosin osaa sanoa, onko näin.

Eihän sellaista voi sallia oman tunnon nojalla?

Joo ei voi. Omatunto onkin tässä aika keskeinen asia. Oma tahtoi ja Jumalan tahto pitäisi osata erottaa. Mutta miten se sitten onnistuu?

Kuinka? Missä?


Tähän vastaan myöhemmin. Täytyy muistella ja miettiä.

jane/ muokkasi viestiä 16:29 23.05.2007

Niin, NORTON tässä turisee. Pistin eukon tunnareilla vahingossa. En ole mikään HOMO!

#54 kirjoitettu 23.05.2007 22:55

HOMO NORTON kirjoitti:

Joo ei voi. Omatunto onkin tässä aika keskeinen asia. Oma tahtoi ja Jumalan tahto pitäisi osata erottaa. Mutta miten se sitten onnistuu?


Niin. Täysin ratkaisematon dilemma minusta. Yksi piispa sanoi naispappeus asiassa, että tietenkään emme voi olla täysin varmoja jumlan tahdosta missään kysymyksessä, mutta onko tämä todella sen mittaluokan keskeinen kritillinen kysymys, että kannattaisi lähteä taistelemaan valtiovaltaa vastaan? Tämä siis liityi siihen annetaanko naispappeutta vstustaville miespapeille oikeus "syrjiä" naispappeja kirkon sisällä.

No joo.. Vaikea sitä on toki myös erottaa se mikä on tärkeä ja mikä epätärkeä kysymys.

Niin, NORTON tässä turisee. Pistin eukon tunnareilla vahingossa. En ole mikään HOMO!


Älä selitä. Jäit kiinni.