Mikseri.net

#2 kirjoitettu 03.11.2006 10:53

NORTON kirjoitti:

Eikö voisi ajatella kuitenkin niin, että keskustelun ei tarvitse päättyä tappeluun, vaan siihen, että toinen on oikeassa ja toinen väärässä, ja kumatkin myöntävät tilanteen?

Kyllähän tuota voi noinkin ajatella, mutta miehille tuttuun tapaan kaikki keskustelu on kilpailua. Väärässä oleminen on tappio ja oikeassa oleminen on voitto. Tappio ja voitto ovat kilpailutermejä, ja varsinkaan tuo tappio ei monelle maistu. Tästä päästäänkin siihen, että olet oikeassa väittäessäsi, että tappionsa myöntäminen on kova juttu. Sitähän se onkin, mutta edelleen kilpailutilanteesta johtuvaa. Ei kilpailun tarvitse olla tappelua, mutta mittelössä siinä ollaan kuitenkin. Eikä tämä ole esim. keskustelun kannalta aina hyvä juttu.

Itseironia poistaa kilpailun ja mahdollistaa vapaamman keskustelun. Eihän tämäkään mikään kiveen kirjoitettu asia ole, mutta näin se on ainakin omalla osallani tapahtunut. Ja toiminut yhtä kaikki.

#3 kirjoitettu 03.11.2006 11:02

NORTON kirjoitti:
Minä taas väitän, että se on vain pelokkaan tai hermostuneen ihmisen tapa jättää ottamatta kantaa johonkin asiaan.


Mielenkiintoinen huomaus. Tosin, en kyllä ihan itse allekirjoita moista. Monilla tutuillani (minä mukaanlukien) on ominaisuutena tämä itseironia, mutta heillä ei silti ole minkäänmoista ongelmaa julkituoda ajatuksiaan. Päinvastoin.

Ja allekirjoittaneen tapauksessa itseironia heijastelee tuolta kyynisyyden ja itsekritiikin puolelta sen verran, etten kyllä käyttele sitä juurikaan naamarina.

Mutta, että onko se hyvä ominaisuus, niin... Noh, kyllä se jollaintapaa on. Kaikesta saa, ja pitää repiä huumoria. Eihän tänne elämään olla tultu.

#4 kirjoitettu 03.11.2006 12:55

NORTON kirjoitti:
Nevanlinnan puheesta sai sellaisen käsityksen, samoin kuin lähes kaikkien muidenkin ihmisten jutuista, että itseironisuus on jotenkin kiitettävä ominaisuus ihmisessä. Minä taas väitän, että se on vain pelokkaan tai hermostuneen ihmisen tapa jättää ottamatta kantaa johonkin asiaan. Ihminen voi ymmärtää omien juttujensa suhteellisuuden ilmankin että hänen täytyy koko ajan olla huumorin varjolla tuomassa sitä esiin. On kovempi juttu ottaa jokin kanta ja vaikkapa todeta sitten vain olleensa väärässä ja "kääntää takkia", kuin suojella itseään itseironialla.

Mutta, kertokaahan nyt sitten että mitä mieltä olette tästä.


Luulisin että kyse on siitä, että itseironikot kokevat tuntevansa keskusteltavan asian huonommin kuin se autoritaarinen, kovaääninen ja varmanoloinen henkilö. Tässä taas kyseessä on ehkä sellainen juttu että itseironikko vertaa keskustelukumppanin käytöstä omaan käytökseensä, vaikka luonteenpiirteet ovat erilaisia. Toisaalta on varmasti kyse myös (asiattomankin) kritiikin sietokyvyn heikkoudesta.

Arvelisin myös että itseironia on eräänlainen tunnustelukeino keskustelussa. Kerrotaan jotenkin rivien välistä että 'en tunne asiaa kovin hyvin'. Autoritäärinen olemus antaa päinvastaisen vaikutelman. Minusta ongelma on ainoastaan siinä että keskustelutilanteessa ihmiset antavat joko tahallisesti tai tahattomasti itsestään kuvan, jolla ei välttämättä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

NORTON kirjoitti:
Minusta itseironisuuteen liittyy sellainen ongelma, että jos kaikki ovat itseironisia, mistään asiasta ei voida oikein sanoa mitään. Ajaudutaan nihilismiin.


Minusta tuntuisi että kaikki eivät voi olla itseironisia. Ajattelisin että kun kaksi itseironiaa keskustelun suojakeinona käyttävää henkilöä ajautuu keskusteluun, niin toinen ottaa silti käsiteltävässä asiassa aina sen vetäjän roolin. Tämä siis perustuen siihen että kun izeironikot ovat izeironikontuntosarvillaan todenneet vastapuolen 'turvalliseksi', voivat he käydä keskustelua.

Itseironia on mielestäni jotenkin lähellä kohteliaisuutta (hyvässä ja pahassa).

Itseironikko ajattelee, että jokainen tallaa tavallaan, ja että eri tavat tallata ovat saman arvoisia. Itseironikko ei laita itseään arvojen mittariksi. Ja juuri tässä hän tekee mielestäni väärin. Jotkut asiat ovat toisia merkittävämpiä ja niiden avulla voidaan osoittaa jotkin ajattelumallit vääriksi.

Kieltäessään tämän itseironikko ns. immunisoi itsensä. Hänen ajattelumalliaan ei voida osoittaa vääräksi, koska hän ei varsinaisesti sano koskaan mitään. Hän vetäytyy skeptisismiin. Tämä on hänen suojautumisstrategiansa.


Tämä kuulostaa oudolta, koska itseironiaa suojakeinona käyttävä todella uskoisi, että on olemassa oikeampia tai parempia vastauksia, mutta että hän ei vain tunne niitä tai tiedä mitä ne ovat.

Ellei sitten ajattele että izeironikko ei sinänsä välitä asioiden oikeasta laidasta mitään vaan pelkästään siitä, kenet voi keskustelussa nähdä olevan oikeassa.

#5 kirjoitettu 03.11.2006 13:24

Mihinkäs NORTON jätti sen mahdollisuuden, että itseironia voi olla samaan aikaan sekä viihdyttävä että täysin toimiva osa keskustelua. Joku voi hyvinkin osata tuoda itseironialla jonkun tietyn pointin esiin ja vielä paremmin, kuin täysin vakavalla ja "asiallisella" tavalla.

Ja liberaalit osaavat olla ihan yhtä epäitseironisia, kuin ne toisetkin osapuolet. Liberaali voi olla hyvinkin tosikko mulkku hänkin.

#6 kirjoitettu 03.11.2006 13:39

impronen kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Ja liberaalit osaavat olla ihan yhtä epäitseironisia, kuin ne toisetkin osapuolet. Liberaali voi olla hyvinkin tosikko mulkku hänkin.


Niin siis tarkoitatko nyt liberaalilla poliittisesti liberaalia? Kun sehän on vallan eri asia, vaikka aika monet poliittisesti liberaaleja aatteita kannattavat haluaisivat niin ajatella. Mielenlaadultaan liberaali ainakin minun kirjoissani on kovin eri asia.


Molempia. Potentiaalisia mulkkuja kaikki.

#7 kirjoitettu 03.11.2006 14:10

Mun mielestä tähän asiaan minkään jämptin kannan ottaminen tihkuu kaikkea muuta kuin itseironiaa.

Tuo nyt on ihan ympäripyöreä lause, kyllä.

Mutta siis... En pidä vieraana ajatusta henkilöstä joka uhkuu itseironisuutta mutta samalla vänkää vastaan ihan tosissaan.

Olen jopa tavannut tällaisen ihmisen.


Toisaalta ihminen joka saattaa itse kuvitella olevansa semmonen nirppu kaikentietävä rällättäjä onkin tosiasiassa sitä jo niin avoimesti, että kaikki muutkin tietävät sen ja antavat osansa tähän 'huumoriin'.



Ja vittu jos tulet ja vänkäät nyt vastaan ettei noin voi olla kun ja koska ja siksi että!

Zitru muokkasi viestiä 14:10 03.11.2006

Ai katsos... Mähän otin aika jämptisti kantaa vissiin..

#8 kirjoitettu 03.11.2006 15:36

NORTON kirjoitti:
Joops. Minulla on nyt sellainen fiilis, että en ole oikein onnistunut ilmaisemaan ymmärrettävästi asiaani.

Siis, itseironikot ovat monesti varsin mukavia tyyppejä, koska he eivät ole hankalia eivätkä hypi silmille. Mutta, on turha lähteä antamaan kuvaa, kuten monesti rivien välistä annetaan, että itseironisuus viestisi hyviksi ja kiitettäviksi katsotuista ominaisuuksista kuten suvaitsevuudesta ja ymmärtäväisyydestä. Tai vaikka viestisikin, niin silti noitakaan asioita ei voida ottaa miksikään ideaaliksi johon tulisi pyrkiä.

Alunperin jutussa oli se idea, että itseironiattomuus olisi yhteydessä fasistiseen mielenlaatuun, joka puolestaan katsotaan pahaksi, kun taas itseironisuus liberaalisuuteen, joka katsotaan hienoksi asiaksi. Tämä on minusta väärin ajateltu, tai paremminkin väärin arvotettu.


Nyt ymmärrän.
Tästä olen kyllä samaa mieltä.

#9 kirjoitettu 03.11.2006 17:10

NORTON kirjoitti:
Kävin kuuntelemassa Tuomas Nevanlinnan pitämää luentoa, joka koski hieman yleistäen freudilais-marxilaista yhteiskuntatutkimusta. Luennon aikana tuli esille Adornon teoria siitä, miten ihmiset voidaan jaotella autoritaarisiin ja liberaaleihin tyyppeihin. Autoritaarisiin tyyppeihin uppoaa helpommin ns. fasistinen propaganda. Liberaalit taas ei. Liberaaleille on ominaista mm. itseironisuus. Tämä ominaisuus taasen puuttuu autoritaarisilta ihmisiltä.

Kuullostaa jännältä.. itse kannatan monissakin asioissa jopa diktatuurimaisen autoritaarisia juttuja, mutta silti harrastan itseironiaa aika paljon. En vain pidä itseäni kamalan vakavana juttuna, siis noin asioiden kannalta.
Minä taas väitän, että se on vain pelokkaan tai hermostuneen ihmisen tapa jättää ottamatta kantaa johonkin asiaan.

Ei tavallaan. minä kyllä otan kantaa ja voimakkaasti, eikä minusta se, että harrastan itseironiaa liity mitenkään mielipiteen heikkouteen, pikemminkin suhteuttaa sitä realistisemmaksi: en pidä itseäni kovin vakavana juttuna, mutten arvosta muitakaan yleensä juuri sitä enempää, haluan siis hiukan "keventää" juttuja tuolla asenteella, ettei aleta liikaa arvostamaan tai vastustamaan toisten mielipiteitä jne.
Ihminen voi ymmärtää omien juttujensa suhteellisuuden ilmankin että hänen täytyy koko ajan olla huumorin varjolla tuomassa sitä esiin.

Ei tietenkään kokoajan. En minä ainakaan ilmennä itseironiaa "kokoajan" vaan saatan välillä tuoda sen esiin. Ikäänkuin muistutuksena, että aina minulla on pieni pilke silmäkulmassa.
On kovempi juttu ottaa jokin kanta ja vaikkapa todeta sitten vain olleensa väärässä ja "kääntää takkia", kuin suojella itseään itseironialla.

Miten takinkääntö tähän liittyy? Minä ainakin myönnän olevani väärässä ja käännän takkia heti, jos olen varma, että olen aiemmin sen aiheen kanssa ollut väärässä. Minun mielestä on parempi, että ihmiset puhuvat asioista, vaikka olisivat väärässäkin, kuin että olisivat hiljaa, eivätkä uskaltaisi sanoa mitään, kun pelkäävät olevansa väärässä. Siinähän sitä oppii jotain uutta, kun huomaa asiansa vääräksi ja sitten voi korjata sen tietonsa/asenteensa/mielipiteensä ja on taas hiukan parempi.

Niin siis kyllähän se on mahdollista, että jotkut pelkäävät tietynlaisia tilanteita, joissa pitäisi sanoa jotain suoraan ja nostavat itseironian suojakilveksi, mutta kyllä itseironiaa voi käyttää myös hyvällä tavalla, esim. suhteuttamaan omien sanojensa merkitystä ja järkevyyttä. Lisäksi jos on sellaista "tervettä" itseironiaa, niin uskon, ettei silloin ole niin herkkä loukkaantumaan toisten puheista.

#10 kirjoitettu 03.11.2006 21:58

Neurophiliac kirjoitti:
Itseironiaa en lue älylliseksi ajattelutavaksi vaan ihmisten jotka eivät halua inttää asiasta tai osaa inttää asiasta pakokeino - oman persoonansa laittaminen likoon päästäkseen hankalan ihmisen kuvasta.

Juu mä oon ainakin osin ihan samaa mieltä. Jos joku alkaa vaikka työpaikalla kahvipöydässä vouhkata että "kaikki sivarit pitäis ampua" ja et ole asiasta todellakaan samaa mieltä, niin luonteva tapa (ainakin mulle) on heittää tilanteessa omasta näkökannasta joku itseironinen kommentti... En nyt keksi juuri tähän tilanteeseen sopivaa. Koska eihän tuollaisen ihmisen kanssa ole tuollaisessa tilanteessa mitään järkeä alkaa väittelemään. Huumorilla koko jutulta viedään pohjaa pois ja parhaimmillaan siinä voi jopa esittää oman kantansa, koska ei "fasistisen" näkemyksen esittäjä sitä todennäköisesti tajua kuitenkaan, mutta muut paikallaolijat voivat hyvinkin tajuta.

Toisaalta mun mielestä itseironia on usein ihan vain ärsyttävä maneeri. Se on vaan jäänyt päälle. Eräänlaista aivojen opittua käyttäytymistä sellaisissa tilanteissa, kun aivot lähes käyvät tyhjäkäynnillä. Vähän niin kuin joidenkin ihmisten jatkuva pakonomainen kiroilu. En usko, että monet ihmiset yrittävät saavuttaa sinänsä itseironialla yhtään sen enempää, kuin joku toinen jatkuvalla kiroilulla. Voi olla, että joskus ihminen on yrittänyt antaa tiettyä kuvaa, ehkä onnistunutkin, mutta sitten se on vain jäänyt päälle ja koko jutulla ei oikeastaan ole enää mitään sisältöä.

#11 kirjoitettu 04.11.2006 11:15

NORTON kirjoitti:
Siis, itseironikot ovat monesti varsin mukavia tyyppejä, koska he eivät ole hankalia eivätkä hypi silmille. Mutta, on turha lähteä antamaan kuvaa, kuten monesti rivien välistä annetaan, että itseironisuus viestisi hyviksi ja kiitettäviksi katsotuista ominaisuuksista kuten suvaitsevuudesta ja ymmärtäväisyydestä. Tai vaikka viestisikin, niin silti noitakaan asioita ei voida ottaa miksikään ideaaliksi johon tulisi pyrkiä.


Itseironisuus kertoo vain henkilön kyvystä itseironiaan ja sitä pidän hyvänä asiana. Tähän pystyminen on minusta olennaista, sillä ihminen joka ottaa itsensä liian tosissaan, on vitun tyhmä.

Olen kuitenkin samaa mieltä siitä, että itseironialle ei tulisi antaa enempää arvoa kuin sillä on itsessään. Ja tosiaan, monesti sitä käytetään pakoreittinä tukalasta keskustelusta. Ei silti, voihan sitä pitää sosiaalisena älykkyytenäkin, jos selvittää tiensä hankalasta keskustelusta itseironialla niin, että kukaan ei huomaa, että kaveri ei tajua aiheesta mitään.

#12 kirjoitettu 07.11.2006 21:29

NORTON kirjoitti:

Eikö voisi ajatella kuitenkin niin, että keskustelun ei tarvitse päättyä tappeluun, vaan siihen, että toinen on oikeassa ja toinen väärässä, ja kumatkin myöntävät tilanteen?


Tämä kuulostaa varsin toimivalta ratkaisulta paperilla, mutta tosielämässä varmaan kovinkaan moni ei ole halukas välittömästi myöntämään tappiotaan sen ollessa jo väistämättömästi näköpiirissä.

Itseironian näkisin keinona pehmentää tappion miehiselle egolle aiheuttamaa kolausta. En sitten tiedä miten naisilla asian laita on, mutta uskaltaisin kuitenkin väittää (kaiken "Mars-Venus" -kliseisyydenkin uhalla), että kyseessä on etupäässä miesten oma ongelma.

Minun mielestäni ihmiset, jotka eivät tarvittaessa kykene itseironiaan, vaan sen sijaan suuttuvat oikeasti, ovat äärimmäisen ahdistavia keskustelukumppaneita.

#13 kirjoitettu 08.11.2006 09:54

Itseironia loistaa meikäläisen puheissa melko useasti, kun on basisti ja omaa reippaasti normit ylittävän painoindeksin Kyllä mun mielestä on hyvä pystyä olemaan sujut itsensä kanssa.

Tosin josko riitelen ihan vakavissani niin vältän itseironiset kommenttini sovintoakin tehdessäni koska ne tuppaavat joskus kääntymään itseäni vastaan

#14 kirjoitettu 08.11.2006 17:06

LauriT kirjoitti:

Itseironian näkisin keinona pehmentää tappion miehiselle egolle aiheuttamaa kolausta. En sitten tiedä miten naisilla asian laita on, mutta uskaltaisin kuitenkin väittää (kaiken "Mars-Venus" -kliseisyydenkin uhalla), että kyseessä on etupäässä miesten oma ongelma.

Tämä on totta. Tieteen Kuvalehden artikkelin mukaan tästä on tehty tutkimuskin tanskalaisessa yliopistossa. Naiset pitävät keskustelua yllä kysymyksillä ja kommenteilla, mutta miehillä on taipumus pyrkiä dominoimaan keskustelua. Nainen antaa puheenvuoron, kun taas mies ei sitä tee. Miesten kilpailuhenkinen väittely etenee siten, että yhden lopetettua monologinsa toinen jatkaa ja yrittää panna paremmaksi. Naiset kykenevät dialogiin.

Tämän seikan valossa en näe naisilla itseironiaa niin tärkeässä asemassa kuin miehillä. Miehillä on asennevamma ja itseironia on lääke siihen. Harmi vaan, että sitä ei apteekeista jaella vitamiinien ja hivenaineiden tapaan tarvitseville...

#15 kirjoitettu 08.11.2006 17:21

[ sam ] kirjoitti:
LauriT kirjoitti:

Itseironian näkisin keinona pehmentää tappion miehiselle egolle aiheuttamaa kolausta. En sitten tiedä miten naisilla asian laita on, mutta uskaltaisin kuitenkin väittää (kaiken "Mars-Venus" -kliseisyydenkin uhalla), että kyseessä on etupäässä miesten oma ongelma.

Tämän seikan valossa en näe naisilla itseironiaa niin tärkeässä asemassa kuin miehillä. Miehillä on asennevamma ja itseironia on lääke siihen. Harmi vaan, että sitä ei apteekeista jaella vitamiinien ja hivenaineiden tapaan tarvitseville...


Jos joku ominaisuus on jonkun tutkimuksen mukaan suurimmalal osalla miehistä, niin ei kai se silloin ole vamma, vaan miehinen ominaisuus, jonka puuttuminen on pikemminkin "vamma"?

Ihan vain kummastutti vamma -sanan käyttö tapauksessa, jossa se olisi suurimmalla osalla.

#16 kirjoitettu 09.11.2006 10:30

JM kirjoitti:

Jos joku ominaisuus on jonkun tutkimuksen mukaan suurimmalal osalla miehistä, niin ei kai se silloin ole vamma, vaan miehinen ominaisuus, jonka puuttuminen on pikemminkin "vamma"?

Ihan vain kummastutti vamma -sanan käyttö tapauksessa, jossa se olisi suurimmalla osalla.

Ihan mielenkiintoinen pointti. Mutta itse näin sen siten, että kun mies pyrkii käymään keskustelua, hän ei siihen tämän "ominaisuutensa" takia pysty. Tämän näen puutteena, vammana. Mies on kyvytön käymään keskustelua. Invalidi.

Ymmärrän kuitenkin näkökantasi. Enemmistö määrää normaalitason.