Mikseri.net

#2 kirjoitettu 26.10.2006 22:55

impronen kirjoitti:
Onko sinun mielestäsi varastaminen kasvottomalta ja moraalittomalta suuryhtiöltä oikein?

Ei ole.
Tuota lainausta lukiessa tuli vähän sellainen "voi vittu mitä paskaa" -fiilis. Se on ikävää, että on köyhiä, mutta ei sellainen hyvinvointiyhteiskunta tule koskaan toteutumaan, jossa kaikilla on hyvä olla. Varastaminen on väärin ja varsinkin sen huomaan kun itseltä viedään jotakin.

#3 kirjoitettu 27.10.2006 00:59

Yksinkertaisesti sanottuna varastaminen on oman mielipiteeni mukaan väärin.

#4 kirjoitettu 27.10.2006 05:48

Ei, ihan hyvä ideahan tuossa tekstissä on. Mutta ei niitä reilun kaupan banaaneja pidä varastaa!

Menet sinne levykauppaan ja katsot kuinka sieltä varastaminen onnistuu. Jos onnistuu, niin olet juuri varastanut itseoikeutettujen kuninkaiden riistokoneistolta.

Imet netistä, etkä jää kiinni. Harvoinhan sitä jää... Mikäs siinä, mun mielestä sä vaan et varasta keneltäkään mitään pois sillon, joten se varastaminen on väärä termi. Muista myös pitää viirussuojat kunnossa.

#5 kirjoitettu 27.10.2006 07:28

Onko se varastamista, jos ei katoa mitään, mutta toiseen paikkaan on kuitenkin tullut jotain lisää? Kuullostaa vähän niin kuin lainaamiselta (ja paradoksilta), mutta ei ihan kuitenkaan. Luvaton käyttöönotto?

Saako varastaa? Saa, ja aina välillä vähän pitääkin.

#6 kirjoitettu 27.10.2006 08:05

popovan kirjoitti:
Onko se varastamista, jos ei katoa mitään, mutta toiseen paikkaan on kuitenkin tullut jotain lisää?


Vaikka se nyt ei ole varastamista perinteisessä mielessä niin kallistakaapa silmänne seuraavalle vertaukselle.


1.Menet Antti Alamäkisen linnunpönttökauppaan

2.Näet linnunpöntön joka sinun ehdottomasti pitää saada, se on niin HIENO

3.Kopioit eksakt saman linnunpöntön omaan kotikoivuusi peer-to-peer linnunpönttöverkosta, jonne sen on laittanut tarjolle joku 12 vuotias linnunpönttöpiraatti


Kyllä siinä minusta katoaa jotain. Se mitä katoaa, on Antti Alamäkisen mahdollisuus veloittaa sinulta rahaa linnunpöntöstään.

Vai?

#7 kirjoitettu 27.10.2006 08:39

Kaurismaki kirjoitti:
Kyllä siinä minusta katoaa jotain. Se mitä katoaa, on Antti Alamäkisen mahdollisuus veloittaa sinulta rahaa linnunpöntöstään.


Totta, mutta tässä astuu esiin kohtuu ja omatunto. Jos warettaa omakustanteita tms. "pienten" tai nimettömien artistien julkaisuja, ei sitä voi mielestäni oikein puolustella mitenkään. Tokihan varastaminen on aina väärin.

Se ei ole niin paljon väärin, kuin äskeinen esimerkkini, jos "varastaa" artistilta, jolle se yhden tai kahden (tai kymmenentuhannen) levyn ostamattajättäminen ei _olennaisesti_ vaikuta toimeentuloon.

Minusta se on enemmän väärin varastaa elinkeinonharjoittajalta, joka tekee itse ne linnunpönttönsä käsityönä, kuin firmalta, joka tuottaa liukuhihnalla 10 000 kpl linnunpönttöjä päivässä.

#8 kirjoitettu 27.10.2006 09:19

Ei saa. Ellei ole ns. "pakkotila".

#9 kirjoitettu 27.10.2006 10:04

Unlimitor kirjoitti:
Minusta se on enemmän väärin varastaa elinkeinonharjoittajalta, joka tekee itse ne linnunpönttönsä käsityönä, kuin firmalta, joka tuottaa liukuhihnalla 10 000 kpl linnunpönttöjä päivässä.


Rikkailta varastaminen ei ole niin väärin kuin köyhiltä varastaminen. Eihän moraali tosiaan ole mitenkään mustavalkoinen asia. Sitähän voi (kai?) vain arvailla että miten paljon linnunpönttömogulilta varastaminen sitten vaikuttaa niihin linnunpönttömogulin työntekijöihin.

#10 kirjoitettu 27.10.2006 10:21

..RäkäPaska.. kirjoitti:

mut en mä osaa selittää koska itse en ole joutunut varastelemaan tavaroita enkä kyllä tuu varastamaankaan tai ainakin toivon etten ole koskaan sellaisessa tilassa..


Ole huoleti...huomenna me kaikki olemme siinä tilassa.

#11 kirjoitettu 27.10.2006 10:28

Neurophiliac kirjoitti:

Esimerkkinä tulevaisuudessa vesivarantojen myyminen ulkomaille jättäen oman maan kansalaiset vailla perustarpeita.


Tiesittekö muuten, että Bush osti Paraguayn Chacosta n. 98,840 eekkeriä maata juuri Bolivian ja Brasilian rajalta? Se maapläntti on hyvin lähellä Bolivian kaasuvarantoja ja Guaranin pohjavesiä, joka on yksi ellei ainoa Etelä-Amerikan suurin pohjavesilähde.

Toisaalta melkein koko Chacon alue on yksityisten firmojen omistuksessa...

Jos isot pamput/rikkaat saa varastaa laillisesti, niin miksi köyhä ei saisi varastaa selvitäkseen? Edelleenkin huomenna olemme kaikki "rosvoja".

#12 kirjoitettu 27.10.2006 11:16

Turha meidän on moraalia vaalia, koska meiltä sitä vaativatkaan eivät sitä tee.

#13 kirjoitettu 27.10.2006 14:28

Kaurismaki kirjoitti:
Rikkailta varastaminen ei ole niin väärin kuin köyhiltä varastaminen. Eihän moraali tosiaan ole mitenkään mustavalkoinen asia. Sitähän voi (kai?) vain arvailla että miten paljon linnunpönttömogulilta varastaminen sitten vaikuttaa niihin linnunpönttömogulin työntekijöihin.

No voe sun työntekijäs...

Potkut ihan jokaiselle vaan. Siivousalalla on vielä tilaa!
Ai ettei kelpaa vai?
Hukkukoon paskaan!


impronen kirjoitti:
Niin että jos varastetaan ne Chiquitan banskut, ja samalla jätetään ne reilun kaupan falloshedelmät kauppaan mätänemään, niin se on ok? Silti sä vahingoitat sitä pienviljelijää. Kun et osta sen tuotetta siksi että voit hyvin omintunnoin varastaa vastaavan tuotteen megakorporaatiolta. Hienoa logiikkaa.

Ei minusta. Minusta hienoa logiikkaa olisi jättää ne Chiquitiitat sinne mätänemään ja ostaa niitä reilun kaupan banaaneja.
En minä sanonut että pitää jättää jotain ostamatta koska varastaa.
Tulkinnette tekstiäni kuin mustaa raamattua, herraseni.

#14 kirjoitettu 27.10.2006 15:06

Kyllä siinä minusta katoaa jotain. Se mitä katoaa, on Antti Alamäkisen mahdollisuus veloittaa sinulta rahaa linnunpöntöstään.


Neurophiliac kirjoitti:
Ajatelkaa niitä tulojen menetyksiä prostituoiduille ja sutenööreille jotka tapahtuvat siksi koska suurin osa ihmisistä paneskelee ilmaiseksi! Ajatelkaa niitä tulojen menetyksiä kebab-ravintoloille siitä kun joku menee kokkaamaan skebunsa itse! Ajatelkaa niitä tulojen menetyksiä takseille ja taksikuskeille kun kaveri antaa kyydin kotiin!


Nekin on kaikki mennyttä. Perkele.

Mutta siis noissa tapauksissa pitäisi vertautuakseen omaani käydä seuraavasti:
Nusbailet nimenomaan sutenööri Vasilin nimenomaista Tatjana-prostituoitua ilmaiseksi siten ettei prostituoitukaan sitä mitenkään huomaa, syöt juuri Abul-Muhajadin herkkukebabia ilman että käytät kyseisen ravintolan palveluita, ajat juuri T. Kuskin kyydissä kotiin ilman että T. Kuskille on siitä mitään huomattavaa seurausta.

Mitä tuo sitten tarkoittaa? Häh?

Miten niin tarkoittaa? Tarkoittaako se jotain?

Kyllähän noissa on se aspekti että et käytä pelkkää 'yleispalvelua' vaan juuri sitä palveluita tuottavien henkilöiden omine ominaisuuksineen ja taitoineen kasaamaa tuotetta.

Eli saat em. tuotteiden kehitykseen käytetyn työn ilmatteeks.

Mitä se sitten tarkoittaa? Häh?

Miten niin tarkoittaa? Tarkoittaako se jotain?

Kaurismaki muokkasi viestiä 15:07 27.10.2006

#15 kirjoitettu 27.10.2006 17:20

lainatakseni viisasta ja ihanaa miestä, Samuli Putroa, jos pitää musiikista, jota lataa, niin silloin jotenkin palauttaa ne rahat artistille esim. keikoille mennessä, ostaa levyn, kun on niin hyvää musiikkia tai jotain..

Näin mie ainakin teen.

#16 kirjoitettu 27.10.2006 17:57

Tottakai kaupallisen materiaalin warettaminen on väärin. Siinähän otetaan ostettavaksi tarkoitettu materiaali ilmaiseksi ilman lupaa. Vaikka sitä kuinka innostuisi menemään artistin keikoille ja ostamaan kaikki muut levyt ja mitä muita näitä klisevastauksia on perustelemaan miksei warettaminen olisi väärin, niin kyllä se on silti väärin.

En siis ala moralisoimaan ja sano, että älkää warettako, tai väitä, etten itse koskaan olisi warettanut mitään. Se on vaan mielestäni ihan turha valehdella itselleen, ettei varastamisessa ole mitään väärää. Parempi sitten olla välittämättä onko se väärin, että lataa sen leffan tai levyn sieltä netistä ja yksinkertaisesti ladata se sieltä.

#17 kirjoitettu 27.10.2006 20:28

impronen kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Ei minusta. Minusta hienoa logiikkaa olisi jättää ne Chiquitiitat sinne mätänemään ja ostaa niitä reilun kaupan banaaneja.
En minä sanonut että pitää jättää jotain ostamatta koska varastaa.
Tulkinnette tekstiäni kuin mustaa raamattua, herraseni.


Niin. Siis eli levyteollisuuden sovelluksessa ostaa sen pikkupikkuartistin levy ja jättää se EMI:n levy sinne Free Record Shoppiin? Vai mitä se waretus on tuossa banaanivertauksessa?

Joo, tai sinne Anttilan hyllylle itseasiassa mieluummin. Se kun on semmonen helkkarin sekatavarakauppa kun taas Free Record Shop keskittyy sentään lähinnä musiikkiin.
Ei sitä banaanivertausta kannata ottaa ihan niin tosissaan. Mainitsinpahan banaanin kun joku muukin, ketjun otsikonkin ollessa vain varastamisesta.. Se mitä sanoin banaanin jälkeen, on ehkä vähän enemmän sitä itteään.

Kyllähän se niin on, että joku kuvitteellinen summa rahaa häviää aina jostain kun waretat jotain. Ei siitä pääse mihinkään, kun sen on teoreetikot näin tuumineet. Se konkreettinen totuus vaan ei mene aina ihan sillä tapaa. Mulla esimerkiksi ei ole lompakossa rahaa levyn ostamiseen juuri koskaan, joten se raha ei 'jää' minulle jos 'varastan' levyn. Mielestäni olen kuitenkin työssäkäyvänä ja veroni maksavana ihmisenä edes jossain määrin oikeutettu jonkin sortin viihteeseen, vaikka minulla ei sellaiseen rahaa olekaan.
En siten koe omantunnontuskaa warettamisesta, joskaan en sitä kovin usein enää harrasta.

Tässä epäpyhä ja pakanallinen tulkintani. Tai jotain.

Joo, ei muuta ku pentagrammia lattiaan liidulla vaan ja niin edespäin.

#18 kirjoitettu 27.10.2006 20:30

Chadonna kirjoitti:
lainatakseni viisasta ja ihanaa miestä, Samuli Putroa, jos pitää musiikista, jota lataa, niin silloin jotenkin palauttaa ne rahat artistille esim. keikoille mennessä, ostaa levyn, kun on niin hyvää musiikkia tai jotain..

Näin mie ainakin teen.

Yksinkertainen on kaunista, sano.

#19 kirjoitettu 27.10.2006 21:58

Neurophiliac kirjoitti:
Asian voi sanoa yksinkertaisesti niin, että jokainen asia mitä teet itse on siltä pois joka haluaa tehdä saman asian puolestasi maksusta.


Niinhän se on.

Pointtini oli siis selvennettynä se että kovinkaan moni teini ei osaa itse tehdä sitä Negativen uusinta levyä.

#20 kirjoitettu 27.10.2006 23:16

Neurophiliac kirjoitti:
Kaurismaki kirjoitti:
Pointtini oli siis selvennettynä se että kovinkaan moni teini ei osaa itse tehdä sitä Negativen uusinta levyä.


Ikävä kyllä silti moni yrittää ja tulokset ovat kauheita. Vajavainen soitto- ja laulutaito + ei karismaa + ei omia ideoita on hirveä yhdistelmä


Kuulostaa aivan Mikserin "uusimmat"-listan täytteeltä.... ....

#21 kirjoitettu 31.10.2006 22:42

impronen kirjoitti:

Missä kohtaa se varastaminen tuossa tapahtuu? Epäoikeudenmukaisuutta kyllä, mutta itsekin sanoit että Bush osti ja alue on yksityisten omistuksessa. Vai tarkoitatko että jonkun sellaisen ostaminen taholta/maalta joka tarvitsisi sitä jossain moraalisessa tai eettisessä mielessä enemmän on yhtä kuin varastaminen? Varkaushan määritellään laittomaksi toisen omaisuuden haltuunotoksi ilman henkilön vapaata tahtoa.



Ongelmahan on siinä, että varkautta ei suorasanaisesti ole tuossa tapahtunut, vaan sitä ennen on tehty esim. Clintonin aikana bilateraalisopimuksia asioista, mitä Yhdysvallat saa tehdä noilla alueilla.
Näihin sopimuksiin kuului mm. Yhdysvaltojen armeijan sotilaiden diplomaattinen immuniteetti. Se virallinen syy, miksi USA on alkanut sijoittaa sotilaitaan tuolle alueelle on se, että he voivat valvoa arabiväestön käyttäytymistä tuolla alueella---epävirallinen syy on se, että tuolla alueella on hyvät vesivarannot ja se on aika lähellä Boliviaa ja Venezuelaa, jossa Bushin hallinnon vihaama Hugo Chavez asustaa.

Kyllähän näistä hyötyvät Bushin hallinnon ystävät, kuten Paraguayn pressa ja osa hallinnosta, mutta kansa tuolla päin muailmaa vastavuoroisesti maksaa hengellään noiden alueiden privatisaatiosta.

Eli pahimmat rosvot tekevät keskenään sopimuksia, jotka sitten ovat laillisia. Tottahan toki kansainväliset järjestöt ja osa lehdistöstä tämänkaltaisista tapahtumista älähtelevät, mutta kun ketään ei kiinnosta niin ei sitten kiinnosta...sohvaperunoille riittää se, että saavat käräyttää toisia sohvaperunoita warettamisesta, tu.

Saapa nähdä, miten ihmiset Suomessa älähtää, kun ulkomaiset tahot alkavat ostella tiluksia Suomen pohjavesialueilta...

#22 kirjoitettu 31.10.2006 23:22

Olen moraalirelativisti, eikä ole mitään yleispätevää sääntöä siitä "saako varastaa" ...itse asiassa, miksi moraali on muka "sääntö"?
Ei ole mitään oikeaa ja väärää, objektiivista totuutta hyvästä ja pahasta, on vain suhteelliset näkemykset siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa.
Älä mieti saatko muiden mielestä varastaa (lakia kannattaisi kyllä ehkä miettiä ja kiinnijäämisen mahdollisuutta...mutta lakikin on pelkkä mielipide), vaan mieti pystytkö itse antaa itsesi tehdä niin.

#23 kirjoitettu 01.11.2006 18:41

Äääh.. vähän vaikea tämä kysymys on. Riippuu mitä varastaa ja keneltä ja miksi. Ei varastaminen automaattisesti ole pahaa/hyvää/neutraalia itsessään.
Ja sitten kun alkaa kaikkea arvioimaan, nbiin asia meneekin liian monimutkaiseksi, eikä voi oikein sanoa juuta eikä jaata.

Warettamisessa minulal on omat mielipiteeni, kuten esim. se, että kuka menettää, jos waretan levyn, jota en muuten ostaisi ja toisaalta, jos aikani kuunneltuani tutustunkin levyyn ja pidän siitä niin paljon, että ostan sen? Tai jos jätänkin ostamatta, koska se oli paska. Eli myönnän warettavani lähes poikekuksetta kaikki levyt, mitkä kiinnostaa ja sitten yritän ostaa niistä ne, mistä eniten olen pitänyt varojeni mukaan.

Jos taas menen kauppaan ja varastan levyn, niin siinä ainakin kauppias joutuu syyttömänä kärsimään. En usko, että varastelisin levyjä kaupoista, jos waretusmahdollisuuksia ei olisi, mutta toisaalta pari levyä olisi varmasti jäänyt hankkimattakin.

Muistan kyllä, kun kotona asuessani joskus pyysin rahaa johonkin levyyn, niin pari kertaa heitettiin vastaukseksi "mut onhan meillä netti niin eks sää saa sieltä?".. Siinä kyllä sais vanhemmat (varsinkin, kun voidaan olettaa, että heillä ei olisi 'tuntunut missään' taloudellisesti sen levyn hinta) saada vastuun asiasta ja muutenkin "hyi hävetä" ..

Joo, perinteisestä varastamisesta en ole sitten niinkään varma. Kyllä se minusta on aika neutraalia, jos joku oikeasti syystä tai toisesta nälkää näkevä ja varaton pöllii lenkkipaketin kaupasta, niin empä kyllä tiedä että onko se niin väärin. Mutta toisaalta, jos kaikki maailman nälkää näkevät lähtisivät tänä iltana porukalla pöllimään ruoat itselleen, niin kyllä sillä voisi jo jotain vaikutusta olla.. olisikose sitten hyvää vai pahaa, en tiedä.

Pidän kuitenkin ylipäätään tavaran omistamista hiukan kyseenalaisena. Esimerkiksi maata ei minusta voi tavallaan omistaa. Ei sellaista voi kukaan yksityinen väittää omakseen.

#24 kirjoitettu 01.11.2006 18:55

SyysQ kirjoitti:
Kaupassa työskennelleenä mua vituttaa varastelijat. Jos on rahansa tuhlannut viinaan/huumeiseen/ties mihin niin ei se oikeuta siihen että yrittää jotain safkaa/kaljaa viedä kaupasta povitaskussa tai peräti muovikassissa




Juu tuollaiset varkaat pännii minua eniten - Teinix "ADHD" pirinarkit, joilla on kaikki rahat mennyt amiraaliin ja lääkkeisiin. Tämän jälkeen mennään porukalla kauppaan ja täytetään taskut makaroonilla ja jauhelihalla. Olutta varastavat juopot ovat myös vähän ärsyttäviä.


Warettamisesta sanon sen verran, että ihan sama minulle, kunhan ei itse hyödy taloudellisesti mitenkään lataamiensa juttujen avulla. Myös Windows -käyttöliittymien waretus on väärin. Eikös sellainen yleensä tule ihan koneen mukanakin?


Pikkurosvot karkkihyllyllä nyt ei mitään kovin vakavaa ole. Jos samat pikkurosvot ryöstelee tupakkia ja kaljaa, ollaankin sitten jo menossa pahasti metsään tai jotain vastaavaa.

#25 kirjoitettu 03.11.2006 13:56

JM kirjoitti:

Pidän kuitenkin ylipäätään tavaran omistamista hiukan kyseenalaisena. Esimerkiksi maata ei minusta voi tavallaan omistaa. Ei sellaista voi kukaan yksityinen väittää omakseen.


Milloinkohan ihminen on muuten alkanut rajaamaan maata omaksi alueekseen? Eli milloin on ensimmäinen rajanpiirto eli valtio syntynyt?
Entäpä milloin on tämä maan yksityistäminen tapahtunut ensimmäisen kerran?
Tuli tämmönen kuriositeettivimma...

#26 kirjoitettu 03.11.2006 17:01

Caca kirjoitti:
JM kirjoitti:

Pidän kuitenkin ylipäätään tavaran omistamista hiukan kyseenalaisena. Esimerkiksi maata ei minusta voi tavallaan omistaa. Ei sellaista voi kukaan yksityinen väittää omakseen.


Milloinkohan ihminen on muuten alkanut rajaamaan maata omaksi alueekseen? Eli milloin on ensimmäinen rajanpiirto eli valtio syntynyt?
Entäpä milloin on tämä maan yksityistäminen tapahtunut ensimmäisen kerran?
Tuli tämmönen kuriositeettivimma...


No on kai ihmiset aina "rajanneet omistukseensa" alueita tyylini kivikautiset ihmiset metsästysreviirinsä jne. Mutta nykyaikaisessa maailmassa se tuntuu vähän oudolta.. siis tietysti maanviljelijän täytyy saada peltonsa, mutta muuten se on vähän kummaa. Vaikak ovihan se olla hyväkin, jos metsänomistaja on pätevä ja osaa hoitaa metsiänsä eikä myy niille kohtuuttomia hakkuoikeuksia. Joskin nykyään voidaan pakottaa hakkaamaan metsää...

#27 kirjoitettu 03.11.2006 18:15

suotavaa

#28 kirjoitettu 04.11.2006 05:57

Sen minkä nuorena varastaa,
Sen vanhana omistaa.

#29 kirjoitettu 05.11.2006 09:54

Menee vähän epäloogiseksi tää eskustelu;
"Monikansalliset levy-yhtiöt niinkuin EMI ovat paskoja, pitää suosia kotimaisia" .... Anttila on paska, pitäis ostaa Free Record Shopista..
Välillä pitäis suosia kotimaista, välillä hollantilaista.

Otetaan tähän waretukseen mukaan esimerkkinä toinen rikos enkä tarkoita, että ne olisivat samanarvoisia, mutta mielenkiintoinen ajatusleikki kuitenkin.

Onko prostitoidun väkivallaton raiskaaminen rikos ?
Käytetään samoja perusteluja kuin waretuksessa;
-en olisi kuitenkaan ostanut kyseisiä palveluita
-uhri ei menetä mitään (tuote on yhtä hyvä kuin ennenkin)
-jos tuote on oikeasti hyvä, niin ostan sen kokeilun jälkeen
-en halunnut sitä niin paljoa, että maksaisin siitä
-köyhällä opiskelijalla ei ole rahaa kaikkiin huvituksiin
-mä vaan testasin voiko kaverin kehuihin uskoa

Ja ei, en tarkoita, että artistit olisivat prostitoituja. Halusin ainoastaan verrata kahden eri rikoksen samanlaisia perusteluja, jotka toisessa olisivat muka oikeutettuja. Waretuksen ja raiskauksen uhrit ovat molemmat tilanteessa ilman omaa tahtoaan ja molemmat kärsivät henkisesti, artistit yleensä myös taloudellisesti.

#30 kirjoitettu 05.11.2006 17:29

puulinna kirjoitti:
Onko prostitoidun väkivallaton raiskaaminen rikos ?
Käytetään samoja perusteluja kuin waretuksessa;
-en olisi kuitenkaan ostanut kyseisiä palveluita
-uhri ei menetä mitään (tuote on yhtä hyvä kuin ennenkin)
-jos tuote on oikeasti hyvä, niin ostan sen kokeilun jälkeen
-en halunnut sitä niin paljoa, että maksaisin siitä
-köyhällä opiskelijalla ei ole rahaa kaikkiin huvituksiin
-mä vaan testasin voiko kaverin kehuihin uskoa

Ja ei, en tarkoita, että artistit olisivat prostitoituja. Halusin ainoastaan verrata kahden eri rikoksen samanlaisia perusteluja, jotka toisessa olisivat muka oikeutettuja. Waretuksen ja raiskauksen uhrit ovat molemmat tilanteessa ilman omaa tahtoaan ja molemmat kärsivät henkisesti, artistit yleensä myös taloudellisesti.


VITTU mitä sä selität?!?

Tiedostojen laiton kopiointi rinnastuu noinkin nätisti raiskaukseen, ELI KYRVÄN VÄKISIN PIMPPIIN LAITTAMISEEN. Öööh, just.

#31 kirjoitettu 10.11.2006 16:46

Ei.