Mikseri.net

#2 kirjoitettu 24.08.2006 08:31

Jepu kirjoitti:

Aloinkin miettimään onko se, että ihminen luonnolta(evoluution tuloksena) on saanut aivot joilla kehittää itseään niin, että lopulta ihminen on vain siemen johon hänen tietoisuutensa on asetettu (ettei siis ihmiseen tarvittaisi enää orgaanista materiaalia, vaan ihmiselel voitaisiin rakentaa keho, johon hänen tetoisuutensa vain asetettaisiin), luonnollinen osa evoluutiota? Vai onko se täysin siitä irrallinen luonnoton "ilmiö"?

Onko ihmisen koneeksi muuttuminen luonnollista evoluutiota?


Tässä on kaksi kysymystä. a) Onko se evoluutiota? b) Onko se luonnollista?

Vastaan molempiin.

a) Ei ole.

Ei. Evoluutiota se ei ole misään tapauksessa. Sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Sitten toki jos ihmisene kiinnitetään koneita, niin toki se vaikuttaa evoluutio prosessiin, mutta ne itsesään eivät ole evoluutiota sen biologisessa mielessä. Toki voidaan puhua kultuuri evoluution tuloksesta, mutta sekin olisi tässä kohtaa ehkä hieman harhaanjohtavaa.

b) Määritelmä kysymys.

b-kohdassa on kysymys puhtaasti sanan "luonnollinen" määritelmästä. Täällä aiheesta onkin keskusteltu.

Se onko se "luonnollista" on loputon kysymys. Itse katson, että koko sana on harhaanjohtava. Tunnepitoinen, epäselvä ja tässäkin kohtaa melkoisen turha. Henkilökohtaisesti välttäisin koko "luonnollinen/luonnoton" -sanaparin käyttöä ylipäänsä.

Onko se järkevää, hyödyllistä, oikein, viisasta? Millä aikavälillä? Siinä parempia kysymyksiä.

#3 kirjoitettu 24.08.2006 09:34

Tourette kirjoitti:

Evoluutio terminä on käynyt läpi evoluutiota ja se liike ei ole pysähtynyt.


Jos sana evoluutio nyt kehityy mainitsemaasi suuntaan, niin silloin pitää ottaa uusi käsite joka on "biologinen evoluutio" tms. Tämä siksi, että tällä käsitteellä mitä sanalla "evoluutio" on perinteisesti tarkoitettu ei ole mitään tekemistä tuon uuden "evoluution" kanssa.

Minä en sulkisi epäorgaanisten aineiden implementointia ihmisruumiiseen evoluution ulkopuolelle, koska tällöin pitää tarkastella asiaa laajemmin.


Asiaa voi minusta tarkastella laajemmin muillakin kuin jo vakiintuneilla hyvillä termeillä. No joo.. kieli muuttuu siten kun se muuttuu. Sitä on paha ohjailla, mutta kyllä tuo aika ongelmalliselta muutokselta tuntuu silti.

Biologit voivat olla mitä mieltä asiasta tahansa, mutta minä näen asian niin että jos ihminen kehittää (evolves) itseään, on kyse evoluutiosta. Keinot ovat arbitraarisia.


Et sitä voi vain ottaa jonkun termin alkumuotoa ja sanoa, että sitä sanaa käytetään nyt näin. Evoluutio tarkoittaa terminä juuri biologista luonnonvalintaa.

Käytä mielummin valmista suomenkielen sanaa "kehitys". Siitähän sinä puhut?

#4 kirjoitettu 24.08.2006 09:47

Tourette kirjoitti:

Se tarkoittaa YLEENSÄ biologista luonnonvalintaa. Tässä kuitenkin muutama merkitys lisää: http://en.wikipedia.or...


Tässä on nyt juuri sellainen kohta jossa se englanin kieli eroaa suomenkielestä.

No voitaisiin sanoa nyt sitten vaikka "luonnollinen kehitys", mutta sanon kuitenkin "evoluutio", koska jos ihminen liittää kehittyäkseen jotain itseensä, on siten luonnollinen kehitysaskel, ja se kaikki kuitenkin tapahtuu biologisista lähtökohdista biologisessa todellisuudessa.


Ei ei... Se, että se tapahtguu biologisessa todellisuudessa ei tarkoita, että sillä olisi tekemistä biologisen evoluution kanssa. Jos kirurgi leikkaa sinulta jalan pois, niin se ei ole evoluutiota millään tavalla, koska se ei periydy jälkeläisillesi. Jos taas kaikilta lapsilta leikataan vaikka esinahka pois (ja he siten vaikka sairastuisivat vähemmän tulehduksiin), niin se on kyllä kultuuri evoluutiota, mutta biologista evoluutiota ei, vaikka kuinka tapahtuukin biologisessa todellisuudessa.

#5 kirjoitettu 24.08.2006 09:54

Tourette kirjoitti:

Nuo listassa olevat asiat ovat olemassa vain englannin kielisessä universumissa?


Eivät, mutta suomenkielisessä maailmassa niitä kutsutaan kehitykseksi.

#6 kirjoitettu 24.08.2006 10:06

Tourette kirjoitti:

Eli jos jatketaan tätä keskustelua englanniksi, niin minä olen oikeassa, jos suomeksi niin sinä olet oikeassa?


Me puhumme kokoajan suomeksi, joten katson olevani oikeassa. Jos puhuisin englanniksi, niin olisin muotillut lauseeni toisin ja sanonut, että kyseessä on "Evolution" ja sitten määritellyt missä merkitykseesä.

Tämä sinun tekeytyminen objektiiviseksi suomen kielen auktoriteetiksi on jälleen kerran yhtäällä huvittavaa kuin ärsyttääkin.


En minä julistaudu auktoriteetiksi. Minä vain sanon oman mieleipiteeni suomen kielestä. Jos sinä olet erimieltä suomen kileen käytöstä, niin voimme keskustella siitäkin.

Minä puhun todellisuudesta, sinä kielestä.


Me molammat puhumme todelisuudesta kielen avulla. Siksi on hyvä tehdä termit selviksi, jotta puhuisimme samasta asiasta.

#7 kirjoitettu 24.08.2006 10:17

Tourette kirjoitti:

Lähestyt aina asioita ennemmin sitä kautta mitä milläkin sanalla tarkoitetaan, kuin yrittäisit ymmärtää toisia ihmisiä ja heidän ajatuksiaan sanojen läpi.


Minä ymmärsin näkemyksesi siitä viestistäsi oikein hyvin. Minulla ei itseasiassa ollut mitään huomautettavaa siinä itse asiassa. Jos olisi ollut, niin olisin sanonut myös siitä. Itseasiassa olen varsin pitkälle samaa mieltä sen itse asian kanssa mitä yritit sanoa. Silti se muoto jossa sanoit asiasi oli huono. Etenkin kun sinä nimenomaan käsittelit sitä termiä siinä viestissäsi. Eli se oli osa sitä viestisi asiaa.

Sanat ovat AINA riittämättömiä ja impotentteja. Sanojen viallisuuden ei pidä häiritä isäntänsä ymmärtämisprosessia, koska ne ovat vain kainalosauvoja.


Samaa mieltä, mutta kun sanojen käyttö muuttuu sellaiseksi kun esim. Amerikan yhdysvaltojen valtaapitävä presidentti niitä käyttää, niin pakkohan on alkaa jo puhua kielestä. Se, että sanat ovat aina riittämättömiä ei tarkoita, etteivätkö ne voisi olla vielä impotempimpia ja vielä riittämättömämpiä.

Jos ihmiset käyttävät samaa sanaa täysion eritavalla keskustelussa, niin koko keskustelu on tyhjää. Jos merkitykset erovat vain hieman, niin ontgelmatkin vähenevät.

#8 kirjoitettu 24.08.2006 10:25

Tourette kirjoitti:

Muuta ei tarvita.


En ole samaa mieltä. Termien omapäinen käyttö on minusta silti vaarallista. Kaikki eivät ymmärrä. Etenkin kun vielä oikein tarkasti esittelit siinä viestissä kuinka sitä termiä pitäisi käyttää, niin eihän siinä voi muuta kuin yrittää kertoa, että tuo ei ole yleisen kielenkäytön mukaista ja saattaa johtaa helposti väärinymmärryksiin.

#9 kirjoitettu 24.08.2006 10:45

Tekeekö ihmisen itse tuottamien osien liittäminen ihmiskehoon ihmisestä konetta? Onko biomekaaniset osat eläviä vai kuolleita? Keho hylkii suurimmaksi osaksi kaikkea epäorgaanista, ne osat noilla ihmistä parannellaan ovat enemmän tai vähemmän elävää materiaalia. Tai ylipäänsä, miten pääasiassa hiiliketjua oleva ruumiimme eroaa molekyylitasolla kaikesta siitä hiiliketjusta mitä ympärillämme on?

Ihminen on kuitenkin ihminen vaikka se kulkisi pyörillä eteenpäin.

#10 kirjoitettu 24.08.2006 10:59

Niin no eiväthän nuo ihmiseen liitetyt koneet periydy jälkeläisille. Eikös tämä ole koko evoluution idea? En tämän takia sanoisi ihmisen ja koneen hybridiä minkäänlaiseksi evoluutioksi. Toki jos ihmisen mieli muuttu niin että hän haluaa liittää itseensä koneita niin se on jonkinlaista evoluutiota.

Jos joskus voidaan siirtää ihmismieli koneisiin jotka pystyvät lisääntymään niin ehkä se sitten olisi evoluutiota. Mutta siinähän sitten tulisi jo tämä Theseuksen laiva ongelmakin vastaan. Olisiko se sitten edes sama ihminen vai jotain ihan muuta.

#11 kirjoitettu 24.08.2006 10:59

bze kirjoitti:

Tekeekö ihmisen itse tuottamien osien liittäminen ihmiskehoon ihmisestä konetta?


Toki osittain. Tämähän ei ole on/off kysymys. Silti sanoisin, että joku keinosydän on aika kaukana koneesta ja melkoisen inhimillinen se kokonaisuus vielä on.

Onko biomekaaniset osat eläviä vai kuolleita?


Kuolleiksihan ne määritellään, mutta sekin on aika yhdentekevää, jos homma toimii.

Keho hylkii suurimmaksi osaksi kaikkea epäorgaanista, ne osat noilla ihmistä parannellaan ovat enemmän tai vähemmän elävää materiaalia.


Kyllä nykyään osataan yhä paremmin saada "kuollutkin aine" hylkimättömäksi. Sekä lääkityksellä, että materiaaleilla.

Ihminen on kuitenkin ihminen vaikka se kulkisi pyörillä eteenpäin.


Näin sanoisin.

#12 kirjoitettu 24.08.2006 10:59

Mielestäni bioteknologia, implantit ym. eivät ole osa ihmisen luonnollista kehitystä. Vaikka tulevaisuudessa olisikin mahdollista, että ihmisten keho on ahdettu täyteen erilaista teknologiaa, lapset syntyvät silti puhtaina ihmisinä.

Toisaalta aika villiä ajatella, että homma menisi joskus niin pitkälle, että bioteknologia mukautuu ihmisen geeneihin ja näin perimään.

#13 kirjoitettu 24.08.2006 11:19

Tourette kirjoitti:

Sitä paitsi mistä tietää käyttää oikeita termejä?


Huonosti. Siksi me täällä keskustelemmekin niistä myös. Olen sitämieltä, että useimmissa asioissa jos tahtoo päästä aiheeseen todella syvälle pitää myös ruotia termit läpi ja alkaa puhua mahdollisimman samoilla termeillä. Yrittämällä päästä yhteisymmärrykseen sanoista tai vaihtoehtoisesti yrittämällä välttää ongelmallisia sanoja voimme nimeomaan ymmärtää paremmin toisiamme pidemmän päälle.

#14 kirjoitettu 24.08.2006 11:32

Haava tuossa mainitsi "luonnollinen"-sanan olevan epäselvä ja tunnepitoinen... minusta tässä tapauksessa se suurimmalle osalle ihmisistä viestii ihan hyvin ketjun pointin. Evoluutio-sanan käytöstä sen verran, että eihän tuo kyborgisaatio alkuperäisen evoluutioteorian mukaista ole, mutta jonkinlaista evoluutiota/kehitystä silti? Vaatinee oman terminsä.


No, jokatapauksessa... itse olen sillä linjalla, että kyllä, ihminen lajina tulee pikkuhiljaa sulautumaan teknoleluihinsa ja apuvälineisiinsä, mikä lopulta voi johtaa mm. ihmisten tietoisuuksien verkottumiseen. Tekninen kehitys taas saattaa johtaa uudenlaiseen, koneiden pohjalta syntyvään lajiin, joka olisi ihmisaivoja monimutkaisempaan tietoisuuteen kykenevä.

Sitäkään en mahdottomana pidä, että aikanaan voisi tietoisuutensa siirtää (tai ainakin kopioida) em. uuden lajin edustajaan/makroaivoon. Tietoisuuden suora siirtäminen vaikuttaa kyllä aika epätodennäköiseltä, vähän kuin teleportaatio yms. Esimerkkinä vaikka se, että kun "siirtää" tiedoston tietokonelta toiselle, se oikeasti kopioidaan ja alkuperäisen viemä tila merkitään uudelleenkirjoitettavaksi.

Sikäli kuin nyt osaan päätellä, niin tietynlainen ihmisen tietoisuuden siirtäminen saattaisi onnistua sulauttamalla ihmisaivot johonkin [keinoaivoon], ja pikkuhiljaa ihmisaivoissa elävän tietoisuuden pohjalta kehittyisi keinoaivoon uusi tietoisuus... vähän samalla tavalla kuin ihmisen kasvaessa hänen pään sisällä oleva persoona muuttuu lapsesta aikuiseksi kasvaessa. Lopulta, kun se ihmisaivoissa oleva tietoisuuden osa on "vanhentunut" ja se [keinoaivossa] oleva osa on se nykyinen tietoisuus, voidaan ihmisaivojen antaa "sammua" ja lopulta poistaa ne järjestelmästä.

Tuossakaan siis tietoisuus ei siirtyisi, vaan kehittyisi vanhan versionsa ulkopuolelle... eli periaatteessa se alkuperäinen tuhoutuu. Toisaalta, samahan tapahtuu ihmiselämän eri vaiheiden seurauksena (vauva -> lapsi -> murrosikäinen -> aikuinen -> keski-ikäinen -> vanhus). Joka vaiheessa niin ruumis kuin persoona muuttuu, ja periaatteessa valtaosa edellisestä "versiosta" kuolee uuden tieltä.

neokoo korjasi viestiä 11:42 24.08.2006

#15 kirjoitettu 24.08.2006 11:38

Tourette kirjoitti:

Sinun tapasi on mielestäni itse ajatuksista keskustelua tyrehdyttävää ja päätyy vain riitaan siitä mikä sana tarkoittaa mitäkin. Vai mitä mieltä itse olet?


Sinun kanssasi on kyllä käynyt niin. En usko, että vika on yksin minussa. En tosin kyllä mene sanomaan, että se sinussakaan olisi. Ehkä parasta olisi vain kylmästi määrittää mitä tietyllä sanalla nyt tässä keskustelussa tarkoitetaan ja jatkaa sillä sitten.

Olen sitä mieltä että ajatuksien vaihto ja varsinkin ideoiden evoluutio (evolution of ideas) toimivat sitä paremmin mitä vapaammin sanoja käytetään. Esim. Spinoza ja Nietszche eivät olisi voineet kommunikoida ihmisille nerokkaista ajatuksistaan ilman kielen kehittämistä. Toki heidän kirjoituksistaan voi mennä sanomaan että "ei noin voi sanoa" koska se ei ole samalla viivalla tradition ja konvention (jotka edustavat pysähtyneisyyttä) kanssa. Näiden herrojen tekstejä lukiessa huomaa usein kokevansa tietynlaista nirvanaa, koska he ovat päässeet sanojen yläpuolelle. Itse sanat muuttuvat merkityksettömiksi ja esiin nousee rivien välinen ajatus. Sama pätee mielestäni myös musiikissa.


Spinozasta tekee minusta mahtavan lukuelämyksen hänen pohjaton innotuksensa joka huokuu läpi joka rivien ja kirjainten. Eivät pääsääntöisesti erikoinen sanakäyttö. Nietszhe taas aika käytti kieltä aika luovasti. Hän on juuri sellainen George W. Bush, joka käyttää monesti snaoja vain teatterin omaisen "loogisesti" enemmän juuri propagandistisesti tunteisiin vedoten. Annan sellaiselle sanankäytölle kyllä arvon taiteessa, mutta vieroksun sitä muussa kommunikaatiossa. Siitähän tämä meidän jatkuva erimielisyytemme taitaakin viimekädessä johtua.

#16 kirjoitettu 24.08.2006 11:51

neokoo kirjoitti:

Haava tuossa mainitsi "luonnollinen"-sanan olevan epäselvä ja tunnepitoinen... minusta tässä tapauksessa se suurimmalle osalle ihmisistä viestii ihan hyvin ketjun pointin.


Tämä on totta. Ihmisillä on tavaton kaipuu jonnekin "kuvitteelliseen luonnolisuuteen", jota sitten hehkutetaan juuri tuollaisilla typerillä sanoilla, jotka tarkoittvat harvinaisen vähän mitään.

Evoluutio-sanan käytöstä sen verran, että eihän tuo kyborgisaatio alkuperäisen evoluutioteorian mukaista ole, mutta jonkinlaista evoluutiota/kehitystä silti? Vaatinee oman terminsä.


Kehitys on aika hyvä. Kultuurievoluutiotahan se on.

Sitäkään en mahdottomana pidä, että aikanaan voisi tietoisuutensa siirtää (tai ainakin kopioida) em. uuden lajin edustajaan/makroaivoon. Tietoisuuden suora siirtäminen vaikuttaa kyllä aika epätodennäköiseltä, vähän kuin teleportaatio yms. Esimerkkinä vaikka se, että kun "siirtää" tiedoston tietokonelta toiselle, se oikeasti kopioidaan ja alkuperäisen viemä tila merkitään uudelleenkirjoitettavaksi.


Jeps. Tämä vaatisi joko täydellisen tavan kopioida aivosoluja. Tai muokata harmaasta aivosolimassasta samanlaiset kytkennöt. Oikeastaan tämäkään ei vielä riitä, koska ihmisen itse on paljon muuta kuin aivonsa. Aivot purkissa ei riitä, koska ihminen on psykofyysinen kokonaisuus. Raajat voidaan vielä poistaa, mutta sisäelinten ja niiden tuottamien hormoonien ja muiden aineiden sekamelsta on täysin krittinen osa kokonaisuutta jota kutsutaan "minuksi".

Toinen vaihtoehto on toki luoda aivosolun tai kehon emulaatio. Tietotekninen malli, joka on olevinaan ihminen ja jolla siten olisi tietoisuus?

Sikäli kuin nyt osaan päätellä, niin tietynlainen ihmisen tietoisuuden siirtäminen saattaisi onnistua sulauttamalla ihmisaivot johonkin [keinoaivoon], ja pikkuhiljaa ihmisaivoissa elävän tietoisuuden pohjalta kehittyisi keinoaivoon uusi tietoisuus...


Hmm... Käytännössä miksi siihenkeinoaivoon syntyisi se tietoisuus tuossa tilanteessa?

vähän samalla tavalla kuin ihmisen kasvaessa hänen pään sisällä oleva persoona muuttuu lapsesta aikuiseksi kasvaessa.


Tämä on huisin erilainen tlanne kuin tuo aiempi. Pitää pohtia.

Lopulta, kun se ihmisaivoissa oleva tietoisuuden osa on "vanhentunut" ja se [keinoaivossa] oleva osa on se nykyinen tietoisuus, voidaan ihmisaivojen antaa "sammua" ja lopulta poistaa ne järjestelmästä.


Jotta tuollainen tapahtuisi, niin se vaatisi jotain ulkopuolisia aktiivisia toimia.

#17 kirjoitettu 24.08.2006 12:16

neokoo kirjoitti:
Sitäkään en mahdottomana pidä, että aikanaan voisi tietoisuutensa siirtää (tai ainakin kopioida) em. uuden lajin edustajaan/makroaivoon. Tietoisuuden suora siirtäminen vaikuttaa kyllä aika epätodennäköiseltä, vähän kuin teleportaatio yms. Esimerkkinä vaikka se, että kun "siirtää" tiedoston tietokonelta toiselle, se oikeasti kopioidaan ja alkuperäisen viemä tila merkitään uudelleenkirjoitettavaksi.


Haava kirjoitti:
Jeps. Tämä vaatisi joko täydellisen tavan kopioida aivosoluja. Tai muokata harmaasta aivosolimassasta samanlaiset kytkennöt. Oikeastaan tämäkään ei vielä riitä, koska ihmisen itse on paljon muuta kuin aivonsa. Aivot purkissa ei riitä, koska ihminen on psykofyysinen kokonaisuus. Raajat voidaan vielä poistaa, mutta sisäelinten ja niiden tuottamien hormoonien ja muiden aineiden sekamelsta on täysin krittinen osa kokonaisuutta jota kutsutaan "minuksi".

Toinen vaihtoehto on toki luoda aivosolun tai kehon emulaatio. Tietotekninen malli, joka on olevinaan ihminen ja jolla siten olisi tietoisuus?


Niin no tässä tietoisuuden siirtämisessähän nyt tulee väistämättä eteen tuo Theseuksen paradoksi mistä aiemmin mainitsin. Jos ihmisen tietoisuus kopioidaan koneeseen, alkuperäinen jää silti jäljelle eikä sen alkuperäisen "minuus" siirry minnekään. Se uusi kopio taas tajuaa olevansa kopio, mutta näkee alkuperäisen ihmisen vieraana. Voitaisiinko tuo alkuperäinen sitten tappaa ja kuvitella että hänen tietoisuutensa on siirtynyt uuteen ympäristöön? No ei minun mielestäni. Tietysti voidaan korvata ihmisen osia pikkuhiljaa koneen osilla ja poistaa alkuperäiset käytöstä, mutta sama ongelma tulee silti vastaan jossain määrin. Jos se alkuperäinen ihminen vaikkapa nukutetaan siirron ajaksi, niin kuitenkin se toiseen ympäristöön siirretty tietoisuus on vain kopio, ja varmasti myös tajuaa sen.

Miksu muokkasi viestiä 12:17 24.08.2006

#18 kirjoitettu 24.08.2006 12:26

Miksu kirjoitti:

Niin no tässä tietoisuuden siirtämisessähän nyt tulee väistämättä eteen tuo Theseuksen paradoksi mistä aiemmin mainitsin.


Ehdottomasti.

Jos ihmisen tietoisuus kopioidaan koneeseen, alkuperäinen jää silti jäljelle eikä sen alkuperäisen "minuus" siirry minnekään. Se uusi kopio taas tajuaa olevansa kopio, mutta näkee alkuperäisen ihmisen vieraana.


Siinä vaiheessa käytännössä aika triviaalikysymys kumpi on kopio ja kumpi alkuperäinen mikäli kopio on täydellinen? Jos vaikka henkilö nukutetaan ja tehdään hänestä täydellinen kopio. Sitten herätetään molemmat. Kumpikin kokee olevansa "minä". olemmat näkevät toisen "minän" vieraana.

Voitaisiinko tuo alkuperäinen sitten tappaa ja kuvitella että hänen tietoisuutensa on siirtynyt uuteen ympäristöön?


Aiempaan esimerkkiini vadoten väitän, että jos tapat kumman tahansa, niin lopputulos on sama.

Tietysti voidaan korvata ihmisen osia pikkuhiljaa koneen osilla ja poistaa alkuperäiset käytöstä, mutta sama ongelma tulee silti vastaan jossain määrin.


Jos osat vaihdetaan identtisiin ihmisen tietämättä, niin mitäs sitten? Jos vaihdetaan ne uusin ihmisen tietäen, niin ei silläkään ole muuta väliä, kuin se muutos, että ihminen tietää, että hänen tietoisuuttaan kantavat aivosolut (anteeksi "sielu uskovaiset" tämä oletus) on vain veihdettu toisiin. Tietousuuden ei pitäisi muuttua olettaen, että kopio on identtinen.

Jos se alkuperäinen ihminen vaikkapa nukutetaan siirron ajaksi, niin kuitenkin se toiseen ympäristöön siirretty tietoisuus on vain kopio, ja varmasti myös tajuaa sen.


Miksi tajuaisi? Jos sinä vaikka menet nukkumaan junaan ja sinulle sanotaan, että juna matkustaa nukkuessasi johonkin suomalaiseen kaupunkiin. Herätessäsi olet Turussa. Kloonisi taas herätetään tampereella. Molemmat ovat "se mikä olit sinä", vaikka alkavatkin kehittyä taas omiin suuntiinsa. Kumpikaan ei tiedä olevansa kopio, eikä sillä ole edes periaatteessa väliä.

#19 kirjoitettu 24.08.2006 12:42

Haava kirjoitti:
Siinä vaiheessa käytännössä aika triviaalikysymys kumpi on kopio ja kumpi alkuperäinen mikäli kopio on täydellinen? Jos vaikka henkilö nukutetaan ja tehdään hänestä täydellinen kopio. Sitten herätetään molemmat. Kumpikin kokee olevansa "minä". olemmat näkevät toisen "minän" vieraana.


No tietysti jos voidaan tehdä täydellinen kopio niin silloin se voikin ajatella olevansa alkuperäinen. Siis jos voidaan luoda kaikki solut ja kudokset täsmälleen alkuperäisen kaltaisiksi. Itse tarkoitinkin ihmisen osien korvaamista koneilla, jolloin kopio ei varmasti luule olevansa sama ihminen. Jos taas tietoisuus kopioidaan johonkin täydelliseen virtuaalimaailmaan tietokoneelle jossa kaikki elintoiminnot on tarkasti emuloitu, niin ehkä hän voi sielläkin ajatella olevansa alkuperäinen. Silti se ei ole, vaikka ei itse sitä tajuaisikaan. Ja eläisi täysin eri maailmassa.

Haava kirjoitti:
Miksi tajuaisi? Jos sinä vaikka menet nukkumaan junaan ja sinulle sanotaan, että juna matkustaa nukkuessasi johonkin suomalaiseen kaupunkiin. Herätessäsi olet Turussa. Kloonisi taas herätetään tampereella. Molemmat ovat "se mikä olit sinä", vaikka alkavatkin kehittyä taas omiin suuntiinsa. Kumpikaan ei tiedä olevansa kopio, eikä sillä ole edes periaatteessa väliä.


Olet oikeassa, mutta silti tietoisuutta ei ole siirretty vaan kopioitu. Liekö tietoisuuden siirtäminen edes mahdollista?

#20 kirjoitettu 24.08.2006 12:44

Käsittäisin itse tuon minuuden siirron sellaisena toimenpiteenä jossa mitään ei poisteta, vaan ihmisen "sielu" irroitetaan ihmisruumiista ja asetetaan uuteen vesseliin. Sitä kohtaa jossa tietoisuus kiinnittyy aivoihin ei ole ihan vielä löydetty, mutta lähellä ollaan. Uskaltaisin melkein uskoa, että se vielä löydetään ja kunhan kehitys kehittyy niin teitoisuus voidaan siirtää muistitikulle.

#21 kirjoitettu 24.08.2006 12:44

Miksu kirjoitti:

Itse tarkoitinkin ihmisen osien korvaamista koneilla, jolloin kopio ei varmasti luule olevansa sama ihminen.


Ah.. Jooh.. Ei tietenkään. Mileummin vielä "parempi". Mitä ikinä sillä sitten tarkoitetaankaan.

Haava kirjoitti:

Olet oikeassa, mutta silti tietoisuutta ei ole siirretty vaan kopioitu. Liekö tietoisuuden siirtäminen edes mahdollista?


Tarkoitatko, että siisretään tietoisuus toisesta ruumiista toisen vai mitä ihmettä tarkoitat siirtämisellä?

#22 kirjoitettu 24.08.2006 12:47

Jepu kirjoitti:

Käsittäisin itse tuon minuuden siirron sellaisena toimenpiteenä jossa mitään ei poisteta, vaan ihmisen "sielu" irroitetaan ihmisruumiista ja asetetaan uuteen vesseliin.


Tässä tulee paha ongelma. Ihminen on psykofyysinen kokonaisuus. Ruumiin ja aivojen välinen yhteistyö on keskeistä oman miinuutemme kannalta. Jokainen nainen jolla on ollut PMS oireita (tai mies joka on niitä joutunut "tarkkailemaan") varmasti tajuaa tämän kun hetken miettii.

Sitä kohtaa jossa tietoisuus kiinnittyy aivoihin ei ole ihan vielä löydetty, mutta lähellä ollaan. Uskaltaisin melkein uskoa, että se vielä löydetään ja kunhan kehitys kehittyy niin teitoisuus voidaan siirtää muistitikulle.


Ööh... Nykyinen aivotutkimus on yllättävänkin yhtenäisesti sitä mietä, että tietoisuus kehittyy kokonaisuutena aivoissa, eikä yksin missän tietyssä aivojen osassa. Mitään tietoisuus "keskusta" siellä ei olisi. Toki aivotutkimus nykymyodossaan on melkoisen nuori tieteenala.

#23 kirjoitettu 24.08.2006 12:51

Haava kirjoitti:
Tarkoitatko, että siisretään tietoisuus toisesta ruumiista toisen vai mitä ihmettä tarkoitat siirtämisellä?


No esimerkiksi. Tarkoitan sitä että jos kaikki osat on vaihdettu, niin voidaanko tuota uutta tietoisuutta pitää missään tapauksessa samana tietoisuutena tai minuutena kuin se alkuperäinen oli?

Miksu muokkasi viestiä 12:58 24.08.2006

Sama ihminen / olento se ei varmasti ole. Mikä siinä on samaa?

#24 kirjoitettu 24.08.2006 13:01

Miksu kirjoitti:

No esimerkiksi. Tarkoitan sitä että jos kaikki osat on vaihdettu, niin voidaanko tuota uutta tietoisuutta pitää missään tapauksessa samana tietoisuutena tai minuutena kuin se alkuperäinen oli?


En näe mitään syytä miksei se olisi.

Sama ihminen / olento se ei varmasti ole. Mikä siinä on samaa?


Riippuu miten määrität ihmisyyden. Jos se on sama tietoisuus (miksi mukamas ei olisi?), niin voisin jopa esittää väitteen, että se nimenomaan on sama ihminen.

#25 kirjoitettu 24.08.2006 13:09

Haava kirjoitti:
Riippuu miten määrität ihmisyyden. Jos se on sama tietoisuus (miksi mukamas ei olisi?), niin voisin jopa esittää väitteen, että se nimenomaan on sama ihminen.


No jos ajatellaan tätä eläinlajia nimeltään ihminen, niin silloinhan se lakkaa olemasta ihminen ollenkaan, jos se tietoisuus siirretään johonkin toiseen orgaaniseen tai mekaaniseen olioon.

Jos unohdetaan lajimääritykset ja ajatellaan vain minuutta, tietoisuutta tai sielua, joka voidaan siirtää niin että se alkuperäinen lakkaa välittömästi olemasta, niin silloin sitä ehkä voitaisiin pitää samana. Jos se alkuperäinen jää missään muodossa jäljelle niin silloin se ei tietenkään ole sama.

Miksu muokkasi viestiä 13:09 24.08.2006

#26 kirjoitettu 24.08.2006 13:13

Miksu kirjoitti:

No jos ajatellaan tätä eläinlajia nimeltään ihminen


Ehdottomasti. Eli mikä siinä ihmisyydessä lopulta on se keskeinen juttu.

Jos unohdetaan lajimääritykset ja ajatellaan vain minuutta, tietoisuutta tai sielua, joka voidaan siirtää niin että se alkuperäinen lakkaa välittömästi olemasta, niin silloin sitä ehkä voitaisiin pitää samana. Jos se alkuperäinen jää missään muodossa jäljelle niin silloin se ei tietenkään ole sama.


Joo.. Tosiasiahan on edelleen se, että ihmisen tietoisuus ilman ihmisen ruumista ei oikein ole mahdollinen käsite käytännössä. Kun tosiaan ihminen on psykofyysinen kokonaisuus.

#27 kirjoitettu 24.08.2006 13:21

Haava kirjoitti:
Joo.. Tosiasiahan on edelleen se, että ihmisen tietoisuus ilman ihmisen ruumista ei oikein ole mahdollinen käsite käytännössä. Kun tosiaan ihminen on psykofyysinen kokonaisuus.


Lisätäänpä tuonne väliin seuraavaa:

Jos unohdetaan lajimääritykset ja ajatellaan vain minuutta, tietoisuutta tai sielua, joka voidaan siirtää esimerkiksi johonkin ympäristöön jossa elintoiminnot on täydellisesti emuloitu niin että se alkuperäinen lakkaa välittömästi olemasta, niin silloin sitä tietoisuutta ehkä voitaisiin pitää samana. Jos se alkuperäinen jää missään muodossa jäljelle niin silloin se ei tietenkään ole sama.


Mutta tosiaan. Minun mielestäni sitä voidaan pitää vain silloin samana jos se oikeasti siirretään, eikä kopioida.

Miksu muokkasi viestiä 13:22 24.08.2006

#28 kirjoitettu 24.08.2006 13:59

Miksu kirjoitti:

Jos unohdetaan lajimääritykset ja ajatellaan vain minuutta, tietoisuutta tai sielua, joka voidaan siirtää esimerkiksi johonkin ympäristöön jossa elintoiminnot on täydellisesti emuloitu niin että se alkuperäinen lakkaa välittömästi olemasta, niin silloin sitä tietoisuutta ehkä voitaisiin pitää samana. Jos se alkuperäinen jää missään muodossa jäljelle niin silloin se ei tietenkään ole sama.

Mutta tosiaan. Minun mielestäni sitä voidaan pitää vain silloin samana jos se oikeasti siirretään, eikä kopioida.


Jos nyt sitten se toinen klooni menee tampereelle ja alkuperäinen turkuun, niin kumpi niistä on sitten se sama ja kumpi eri kuin alkuperäinen? Oletan vastauksesi olevan se, kumpi menee Turkuun. Entäs sitten kun ne ovat identtisen, niin jos vaihdetaan niiden paikkoja. Mikään ei muutu. Paitsi toki se, että "alkuperäinen" meni eri paikkaan. Mutta siis mitenkään muuten se vaihto ei vaikuta tulevaisuuteen?

Miksi niitä sitten pitäisi kutsua eri asioiksi, jos ne kerran ovat sama?

Jos se alkuperäinen tuhotaan, niin sitten se klooni muuttuu aidoksi, koska kyseessä on "siirto"?

#29 kirjoitettu 24.08.2006 14:56

Kenties tulevaisuudessa sanan "evoluutio" -alle tulee uusi haarauma, joka käsittää nämä ihmisten itselleen tahi ympäristölleen tekemät modifikaatiot, ja jota käsitellään erillisenä evoluution haarana. Kuten tuo 'kulttuurievoluutiokin' on haarauma ko. sanasta.

Miksiköhän sitä kutsuttaisiin, jos tämmöiselle evoluutiolle tulisi oma nimike? Vai tulisiko se vaikkapa tuon 'kulttuurievoluution' alle erillisenä?

#30 kirjoitettu 24.08.2006 15:00

Caca kirjoitti:
Kenties tulevaisuudessa sanan "evoluutio" -alle tulee uusi haarauma, joka käsittää nämä ihmisten itselleen tahi ympäristölleen tekemät modifikaatiot, ja jota käsitellään erillisenä evoluution haarana.


Varisnaisen evoluution haarana niitä ei kuitenkaan oikein voi käsitellä kun se ei ole evoluution alahaara. Vaikk traktorit kehittyvät ihmisten tehdestä niistä parempia, niin silti niiden kehitys ei oikein liity biologisen evluution käsitteeseen mitenkään.

Ellei siitä koneita sitten saada kehittämään itseään evoluutioon perustuvan syteemin avulla. Nythän jo on saatu virtuaaline robotti kävelemään sillä menetelmellä, että laitetaan se kävelemään satunnaisesi. Mitä pidemmälle se pääsee, niin sitä enemmän hyväksytään niitä geenejä. Jos taas se ei etene, niin enemmän tutaatiota peliin. Pikkuhiljaa se robotti oppikävelemään ympäristössä jossa fysiikanlakeja oli simuloitu. Saman voisi tedä toki oikeallekin robotille.

#31 kirjoitettu 24.08.2006 15:13

Haava kirjoitti:

Varisnaisen evoluution haarana niitä ei kuitenkaan oikein voi käsitellä kun se ei ole evoluution alahaara. Vaikk traktorit kehittyvät ihmisten tehdestä niistä parempia, niin silti niiden kehitys ei oikein liity biologisen evluution käsitteeseen mitenkään.



Eli "evoluutio" on vain juurisana, josta johdetaan 'kulttuurievoluutiot' ja 'biologiset evoluutiot', tms.? Mutta mikä olisi tämän threadin ko. aiheesta nimittyvä 'evoluutio'? Sijoittuisiko se keksintöjen evoluutioon?

#32 kirjoitettu 24.08.2006 15:16

Caca kirjoitti:

Eli "evoluutio" on vain juurisana, josta johdetaan 'kulttuurievoluutiot' ja 'biologiset evoluutiot', tms.?


Suomenkilessä evoluutio tarkoittaa biologista evoluutiota. Englanninkielessä se on juuri sana joka tarkoittaa varsin ykiskertaiseesti "kehitystä".

Sijoittuisiko se keksintöjen evoluutioon?


Vaikka sitten Kyberneettisten ogranismien tai byberneettisten koneiden kehitys.

#33 kirjoitettu 24.08.2006 15:20

Haava kirjoitti:

Vaikka sitten Kyberneettisten organismien tai kyberneettisten koneiden kehitys.


Kybernetiikan evoluutio? No joo, oli kyllä oikeastaan aika retorinen tuo minun kysymys...

#34 kirjoitettu 24.08.2006 15:27

Caca kirjoitti:

Kybernetiikan evoluutio?


Mutta edeleen suomen kilessä käyttäsin sanaa kybernetiikan kehitys, että sitä ei sekoitettaisi biologiseen evoluutioon.

#35 kirjoitettu 24.08.2006 16:54

Tourette kirjoitti:

Ei sitä sekoita, koska selvästi sanotaan sana "kybernetiikan".


No joo... Väitän, että voi helposti sekoitaa, mutta ihan sama. Tässä kohtaa se ei ole niin paha.

#36 kirjoitettu 24.08.2006 20:55

Tän threadin tarkoitus ei ollut se, että Haava ja pari muuta tyyppiä hukkuvat semantiikan viidakkoon.

#37 kirjoitettu 24.08.2006 21:12

Jepu kirjoitti:
Tän threadin tarkoitus ei ollut se, että Haava ja pari muuta tyyppiä hukkuvat semantiikan viidakkoon.


Ei varmasti, mutta kun joskus asiasta keskusteleminen on aika turhaa, jos keskustelijat käyttävät samaa sanaa eri tavalla. Nyt meillä on jo parempi selvyys sanoista.

#38 kirjoitettu 25.08.2006 09:55

Luonnollista ei. Evoluutiota... Ehkä... Jyrkkä ehkä.