Mikseri.net

#2 kirjoitettu 06.08.2006 13:22

ei ole.

#3 kirjoitettu 06.08.2006 13:26

En usko, että tuo on pätkänkään vertaa kiinni ymmärtämisestä. Täysin siitä mihin haluaa uskoa.

#4 kirjoitettu 06.08.2006 14:02

Haava kirjoitti:
Miksi nämä liikkeet saavat niinkin paljon kannatusta kuin saavat?


Koska maailmassa on niinkin paljon typeriä ihmisiä, koska heidän perimänsä ja elinolosuhteensa eivät ole suoneet enempää järkeä.
Sieluttomuutta on vaikea hyväksyä, koska on totuttu siihen ajatukseen ja se on turvallinen ajatus.
Omaa tahtoa on vaikea kieltää, koska se on ensimmäisiä asioita mitä ihminen oppii ja siksi vaikea oppia kieltämään.
Aivot hallitsevat tietoisuutta - niin sanottua minäämme, "sieluamme", joka ajattelemme olevamme. Aivoja ei vaan voi voittaa, koska olemme sen orjia.

#5 kirjoitettu 06.08.2006 15:38

Asia on hemmetin yksinkertainen. Maailmassa on vääryyksiä ja ahneita paskoja ihmisiä. Me emme voi näille mulkuille mitään ja siitä syntyy usko ja toivo paremmasta, että jokin tappaa ja hiillostaa ne kusipäät tuonpuoleisessa ihan hitonmoisissa tuskaliekeissä. Sitten tähän paskaan ahdistuneeseen fiilikseen tulee mukaan nuo Haavan mainitsemat koulukunnat, koska jos ajattelisi evoluutiota olevan, niin alkaisi vaan lisää pänniä se toisten pärjääminen. Hemmetin apinat, jokka saa ihan liikaa palkkaa banaanin lutkuttamisesta. Näin se on poijjaat.

#6 kirjoitettu 06.08.2006 16:38

Tänne pohjolaankin kuitenkin on isketty aika lujaan se kristillinen käsitys maailmasta, joten moisen suosion ymmärtää ainakin täällä. Ei sitä yksi sukupolvi pese pois.

Valitettavasti vain ihmiset ovat aina vähän suppeakatseisia, eivätkä voi käsittää, että toinen teoria ei välttämättä sulje toista pois... Noh, niin tai näin. Realistina on helpoin ymmärtää evoluutio näistä kolmesta.

#7 kirjoitettu 06.08.2006 17:06

Sweetie kirjoitti:
Tänne pohjolaankin kuitenkin on isketty aika lujaan se kristillinen käsitys maailmasta, joten moisen suosion ymmärtää ainakin täällä. Ei sitä yksi sukupolvi pese pois.


Miksi sitten evoluutioon on uskottu kritillisissä piireissä aivan surutta täällä suomessa oikeastaan koko väestön voimin ja nyt sitten yhtäkkiä ID teoriat sun muun hömpötykset ovat saaneet jalansijaa?

NORTON kirjoitti:

Ei siinä minusta ole mitään erityisen hankalaa. Ainoa ongelma on minulle se, että en ymmärrä sitä tekniikkaa, jolla se toimii. Tarkoitan siis aineen tasolla.


Öööh... Nyt en tajua. Siinä ketjussa et minsuta oikeastaan niinkään sivunnut evoluution tekniikkaa aineen tasolla. Enemmänkin jotain elämän synnyn alkulähteitä tai sitä miksi evoluutiota on. Vai tajusinko jotain väärin?

#8 kirjoitettu 06.08.2006 17:46

NORTON kirjoitti:

Sitä vaan haen, että kaikki mikä tapahtuu, pitää olla selitettävissä aineen ominaisuuksien kautta. Esim. kaikki muutos on muutosta aineen yhdisteissä, ja näistä syntyvistä reaktioista.


Hmm... Evoluutio ei ole tuota. Evoluutio nimeomaan on informaatiota. Evoluutio kyllä tapahtuu geeneissä. Toki geenien toimintaa voidaan selittää tutkimalla geenien toimintaa kemiallisena prosessina. Sillä ei kuitenkaan ole evoluution kannalta mitään merkitystä. Evoluution kannalta on ihan sama mikä sitä informaatiota säilyttää tai kuinka se säilyttäjä toimii. Vaikka se informaation säilyttäjä olisi tietokoneen muisti tai ihmisen aivokapasiteetti (meemi-teoria), niin evoluutio toimii silti. Evoluutio on ikäänkuin matemaattinen fakta joka vain johtuu siitä miten informaatio toimii.

Pitäisi varmaankin lukea kemiaa, ja lopettaa toisten kiusaaminen tällä asialla.


kemiakin on sellainen puolitiede. Tarkoitan, että teoriassahan kaikki kemian asiat pitäisi voida toisintaa pelkällä fysiikalla. Oikeasti vain fysiikka ei ole (lähellekkään) tarpeeksi kehittynyttä, jotta niin voitaisiin tehdä. Jo helium atomin kvanttimekaaninen malli on vähän siinä ja siinä pystytäänkö sitä laskemaan. Puhumattakaan kemiallisista reaktioista.

#9 kirjoitettu 06.08.2006 19:10

Jumala loi evoluution.

#10 kirjoitettu 06.08.2006 21:17

Se on kait vähän silleen, että alunperin tuota evoluutiojuttua kannattavat lähtivät kovempaan ääneen mainostamaan sitä jumaluuden olemassaolemattomuuden todisteena. Sen johdosta uskovat ihmiset oitis vetivät täysin vastakarvaan ja suoraan toiseen ääripäähän ajattelemalla, että jos kerta se todistaa, ettei jumalaa ole, niin silloin sen on pakko olla väärässä.

Voi, kun silloin evoluutiomeiningin alkutuulissa olisi heti ajateltu, että eihän ne suoraan toisiaan pois sulje. Ei sitten mitenkään.

Mutta kun ei niin ei. Siitä sitten ne evoluutioihmiset, jotka olivat ateisteja, alkoivat muutenkin suhtautua asiaan siitä lähtökohdasta, että jumalan olemassaolemattomuus tulee todistettua juuri tällä asialla. Niinpä sitten oli pakko välillä vähän väärennelläkin asioita. Ja toki uskovaisten oli sitten pakko kieltää kaikki evoluutioon liittyväkin kokonaan, koska kieltäähän se jumalan. Ateistihan niin kerta sanoo.

Vähän sama kuin se, että jos saatananpalvoja tekee rituaalimurhan hevimusiikin soidessa ja sanoo vielä, että se musiikki nimenomaan käskee murhaamaan ja palvomaan saatanaa, niin oitishan se tarkoittaa sitä, että hevimusiikki käskee murhaamaan ja palvomaan saatanaa.

Uskoisin ainakin ID-teorian johtuvan osaksi nykyisestä suositusta uskontyylistä kerätä eri uskomuksista ne parhaat ja itselle sopivimmat asiat ja uskoa sitten siihen itseä miellyttävään pakettiin. Toisaalta tuon ID-teorian perusidea kuulostaa ihan järkevältä. Oikeastaan minua ihmetyttää varsin kovasti se, miksi "Älykäs Suunnittelija" heti alkuun yritetään todeta joksikin eriksi, kuin mitä luonnonvalinta on. Ja miksi luonnonvalinta ei voisi olla sitä jumalallista voimaa.

Tuntuukin vähän siltä, että tiedemiehet haluavat "jumalallisen voiman" tieteellistämisellä (ts. kutsuen asiaa luonnonvalinnaksi) päästä eroon henkisestä ajattelusta. Siihen taas uskovien on taas ollut pakko koittaa vastata samaan tyyliin, eli "tieteellistämällä" tuon jumalallisen voiman, mutta kuitenkin pitäen sen henkisen ajattelun taustalla. Elikä taas ovat uskovat ajatelleet luonnonvalinnan tarkoittavan hengellisyyden olemassaolemattomuutta. Ja miksi? Koska ne, jotka eivät hengellisyyten usko, sanovat niin.

wiren kirjoitti:
Evoluutio rules!

Eilen tuli dokumenttia parista jännästä tapauksesta. Eräs kasvi olisi tuhoontuomittu jos ei osaisi kasvattaa "valeperhosenmunia" itseensä. Niinku mistä se kasvi on voinut joskus funtsia että ahaa, täytyypä alkaa kasvattamaan tämmöisiä kellertäviä pallukoita varsiin niin pysyy perhosentoukat kaukana.

Tai... joku kiveltä näyttävä meren kala. Se näytti dokussa laiskalta paskiaiselta joka vaan lötkötteli meren pohjassa suu auki. Sen kieli oli aikojen kuluessa alkanut osittain muistuttamaan makoisaa, pulleaa lieroa. Siihen hinautui joku särki sitä ihmettelemään ja klaks! Leuat yhteen ja safkaa maaruun.

Alkoi päätä särkemään kun aloin miettimään miten helkkarissa tollasta voi alkaa kehittymään. Kieleen kasvaa kastematomainen systeemi. Auh...


Ja Tallinnan eläintarhassa oli siellä akvaario-osastolla kaloja, joilla oli jonkinsortin raajat.

#11 kirjoitettu 06.08.2006 23:51

Airola kirjoitti:
Se on kait vähän silleen, että alunperin tuota evoluutiojuttua kannattavat lähtivät kovempaan ääneen mainostamaan sitä jumaluuden olemassaolemattomuuden todisteena.


Minusta sinä olet nyt väärässä. Darwin itse ole uskovainen kristitty loppuun saakka. Kuten siihen aikaan erittäin moni evoluutioterian kannattaja. Uskovaiset itse keksivät, että se ei sovi heidän maailmankuvaansa.

Kaiken lisäksi ID-teoriahan on syntynyt vasta nyt. Paljon sen jälkeen kun katollinenkin kirkko ja suurin osa kritikuntaa myöntyi evoluution kannalle. Nythän se evoluution vastustus on kritillisessä maailmassa kovampaa kuin vuosikymmeniin.

Voi, kun silloin evoluutiomeiningin alkutuulissa olisi heti ajateltu, että eihän ne suoraan toisiaan pois sulje. Ei sitten mitenkään. Mutta kun ei niin ei.


Muttakun kyllä ja kyllä. Niinhän heti ajateltiin. Muutkin kun Darwin.

Toisaalta tuon ID-teorian perusidea kuulostaa ihan järkevältä. Oikeastaan minua ihmetyttää varsin kovasti se, miksi "Älykäs Suunnittelija" heti alkuun yritetään todeta joksikin eriksi, kuin mitä luonnonvalinta on.


Jos oletetaan älykäs suunnittelija muuksi kuin luonnonlavinnaksi, niin se ei enä äole ID-teoriaa. ID-torian mukaan evoluutiota ei nimoamaan tapahdu. Tai tapahtuu, mutta ei muutmilta oleellisilta osin, että asiat voisivat kehittyä vain sen avulla.

#12 kirjoitettu 07.08.2006 00:03

Onko kreationismin ja älykkään suunnittelun välillä jotain eroa? Itse mielsin ne samaksi kuraksi, enkä nopealla wikipedia-selauksella juuri viisastunut.

#13 kirjoitettu 07.08.2006 00:03

Konvert kirjoitti:
Jeesus pelastaa.


Wanha!!!11!1

JM muokkasi viestiä 00:01 07.08.2006
Mut joo siis itse en oikein tiedä. Jos lähtökohtana on se, että tahtoo nähdä myös vanhan testamentin kirjaimellisesti otettavana jumalan sanana, niin kait se on sitten vähän vaikea suhtautua evoluutioon. onhan niitä muitaki hassuja salaliittoja.
Ja kait se on sillai että ku ihmiset on valmiita sulkemaan silmänsä asioilta jos ne auttaa tekemänä elämän helpommaksi.

#14 kirjoitettu 07.08.2006 00:07

Hombre Muerto kirjoitti:
Onko kreationismin ja älykkään suunnittelun välillä jotain eroa? Itse mielsin ne samaksi kuraksi, enkä nopealla wikipedia-selauksella juuri viisastunut.


ID siirtää teoreettiseti kaikki uskonnot ja raamattu aukotoriteetit syrjään ja yrittää olla "tieteellinen" ja taistella vain tieteellisin argumentien evoluutota vastaan. Käytännössä ID on propagandaa, joka tyytyy toistamaan samoja jo vääriksi osoitettuja todisteita tai liioittelemaan vähemmän tunnettuja yksityiskohtia evoluutioteoriassa.

Kreationismi taas on yleensä puhtaasti raamattuun/koraaniin pohjatuvaa argementaatiota, joka ei edes ole kiinnotunut tieteestä millään tapaa.

Eli siis samaa kuraa erivärisessä paketissa.

#15 kirjoitettu 07.08.2006 00:33

Haava kirjoitti:
Minusta sinä olet nyt väärässä. Darwin itse ole uskovainen kristitty loppuun saakka. Kuten siihen aikaan erittäin moni evoluutioterian kannattaja. Uskovaiset itse keksivät, että se ei sovi heidän maailmankuvaansa.


Jaa niin joo, voi se olla niinkin niin. Darwinistakin tiesin kyllä tuon asian.
Ajattelin niin, että nämä evoluutiota kannattavien uskovien ääni ei loppujenlopuksi ollut niin kova ja että he eivät niin vahvasti tuoneet esiin sitä, että ne eivät sulje toisiaan pois. Että ateistisen näkökulman omaavat julistivat omaa kantaansa vahvemmin.

Mutta mutta. En selvästikään ajatellut sen tarkemmin koko asiaa (niin kuin yleensäkään en aina ajattele). Onhan se totta, että kirjaimellisesti Raamattua lukevat tietenkin ottivat evoluutioteorian automaattisesti virheellisenä. Siihenhän he nykyäänkin perustavat omat kielteisen mielipiteensä jostain asiasta, vaikka sitä asiaa kuinka jotkut uskovaiset kannattaisivatkin.

Kaiken lisäksi ID-teoriahan on syntynyt vasta nyt. Paljon sen jälkeen kun katollinenkin kirkko ja suurin osa kritikuntaa myöntyi evoluution kannalle. Nythän se evoluution vastustus on kritillisessä maailmassa kovampaa kuin vuosikymmeniin.


Uskoisin, että kirkkokin on ollut jo ennen ID-teorian syntymistä enemmänkin juuri sen teorian kannalla. Tarkoitan, että uskovainen käsitys evoluutiosta on puettu sanoiksi vasta ID-teorian "virallistamisen" myötä.

Jos oletetaan älykäs suunnittelija muuksi kuin luonnonlavinnaksi, niin se ei enä äole ID-teoriaa. ID-torian mukaan evoluutiota ei nimoamaan tapahdu. Tai tapahtuu, mutta ei muutmilta oleellisilta osin, että asiat voisivat kehittyä vain sen avulla.


Tuotapahan tuota.
Ilmeisesti luin lauseen ”jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla luonnontapahtumalla, kuten luonnonvalinnalla” kerrassaan aivan väärin. Päälause-sivulause-mikälie -ongelma minulla.


Paskaakos minä sitten tässä paskaa jauhan

#16 kirjoitettu 07.08.2006 00:41

Airola kirjoitti:

Uskoisin, että kirkkokin on ollut jo ennen ID-teorian syntymistä enemmänkin juuri sen teorian kannalla.


Niinkö. Miksi sitten jo Paavi Pius XII ilmoitti, että kirkolla ei ole mitään sitä oppia vastaan, että ihmisen ruumis kehittyi evoluution myötä? Kuten myös John Paul II oli selvästi evoluution kannalla? Toki katollisessa kirkossa on Krationisteja, mutta kyllä siellä on ollut jo pitkään suuri hyväksyntä tieteelle ylipäänsä jumalan tekojen selittäjänä. Siis ihan opin virallista tulkitsijaa myöten.

#17 kirjoitettu 07.08.2006 01:43

Haava kirjoitti:
Airola kirjoitti:

Uskoisin, että kirkkokin on ollut jo ennen ID-teorian syntymistä enemmänkin juuri sen teorian kannalla.


Niinkö. Miksi sitten jo Paavi Pius XII ilmoitti, että kirkolla ei ole mitään sitä oppia vastaan, että ihmisen ruumis kehittyi evoluution myötä? Kuten myös John Paul II oli selvästi evoluution kannalla? Toki katollisessa kirkossa on Krationisteja, mutta kyllä siellä on ollut jo pitkään suuri hyväksyntä tieteelle ylipäänsä jumalan tekojen selittäjänä. Siis ihan opin virallista tulkitsijaa myöten.


Niin, evoluution myötä Jumalan sitä evoluutiota "tehdessä".
Eikö ID-teoria mukamas ole juuri tuota? Jumala, Luoja, on vain siirretty tieteellisemmän termin sisälle. Ja siihen päälle heitetty vielä lisää kaikenmoista tieteelliseltä kuulostavaa juttua.
Näkisin edelleen, että kyse on ainakin osin samasta asiasta.

#18 kirjoitettu 07.08.2006 08:48

Airola kirjoitti:

Niin, evoluution myötä Jumalan sitä evoluutiota "tehdessä".
Eikö ID-teoria mukamas ole juuri tuota? Jumala, Luoja, on vain siirretty tieteellisemmän termin sisälle. Ja siihen päälle heitetty vielä lisää kaikenmoista tieteelliseltä kuulostavaa juttua.
Näkisin edelleen, että kyse on ainakin osin samasta asiasta.


Etenkin viimeistä paavia tulkitsen niin, että hän aika selvästi sanoi John Paul II lausuntoja tulkitsin aika selvästi siten, että evoluutio toimii itsekseenkin, mutta mikään ei toki jää jumalalta "huomaamatta". Siitähän syntyi melkoinen kohukin. No joo...

Nahkajeesus kirjoitti:

Miksiköhän niin muuten fiksut miehet kuin professori Leisola hurahtavat tällaiseen roskaan?


Lahjakkuus biotekniikassa ei yhtään vähennä metafyysisten kokemusten merkittävyyttä?

#19 kirjoitettu 07.08.2006 12:10

Tulipa mieleeni, että internetin valtaisa ja jatkuvasti kasvava suosiohan on ehdottomasti yksi suurimmista tekijöistä, mitä tulee näiden asioiden kannatuksen kasvuun. Se voi myös vaikuttaa niin, että ihmisestä saattaa tuntua siltä, että se kannatus on selkeästi kasvussa, vaikka ei oikeasti välttämättä edes olisikaan.

Haava kirjoitti:
Etenkin viimeistä paavia tulkitsen niin, että hän aika selvästi sanoi John Paul II lausuntoja tulkitsin aika selvästi siten, että evoluutio toimii itsekseenkin, mutta mikään ei toki jää jumalalta "huomaamatta". Siitähän syntyi melkoinen kohukin. No joo...


Mielestäni kierrellen ja kaarrellen samaa tarkoittava asia.

#20 kirjoitettu 07.08.2006 12:19

Airola kirjoitti:
lainaus]

Mielestäni kierrellen ja kaarrellen samaa tarkoittava asia.


Eikä ole. ID-teorian mukaan evoluutio on mahdoton. Se ei kykene synnyttämänä mitään "uutta" eivätkä lajit kykene sen avulla kehittymään. Paavi oli selvästi eri linjoilla.

#21 kirjoitettu 07.08.2006 12:28

Haava kirjoitti:
Airola kirjoitti:
lainaus]

Mielestäni kierrellen ja kaarrellen samaa tarkoittava asia.


Eikä ole. ID-teorian mukaan evoluutio on mahdoton. Se ei kykene synnyttämänä mitään "uutta" eivätkä lajit kykene sen avulla kehittymään. Paavi oli selvästi eri linjoilla.


Jos nyt ihan oikein ymmärsin, niin onhan se aika ihmeellistä jos sanotaan, että ei kykene synnyttämään mitään uutta, mutta kuitenkin sitä uutta on syntynyt ja vielä lukuisia kertoja ja senkin uuden synnyttäjänä voisi pitää sitä Jumalaa / Älykästä Suunnittelijaa / mitälie, joka näkyy juuri meidän silmissämme evoluutiona.

Mutta nythän mä olen muutenkin puoliksi ulkona kärryiltä. Että ei mikään ihme, jos tämäkin vastaus on taas aivan älytön ja mihinkään liittymätön.

#22 kirjoitettu 07.08.2006 12:33

Airola kirjoitti:

Jos nyt ihan oikein ymmärsin, niin onhan se aika ihmeellistä jos sanotaan, että ei kykene synnyttämään mitään uutta, mutta kuitenkin sitä uutta on syntynyt ja vielä lukuisia kertoja ja senkin uuden synnyttäjänä voisi pitää sitä Jumalaa / Älykästä Suunnittelijaa / mitälie, joka näkyy juuri meidän silmissämme evoluutiona.


Juuri tuo antamasi esimerkki ei ole ID-teoriaa lähelläkään. ID-teoria ei ota kantaa muuhun kuin siihen, että evoluutiota makrotasolla ei voi tapahtua. Paavi taas aselvästi puhui ristiriin sen kanssa.

Haava lisäsi viestiä 12:34 07.08.2006

Tarkoita, että minustra sillä on ero, jos sanoo, että kaikki on luijan suunnitelmaa, kuin jos sanoo, että luoja pohtinut evoluution jokaista askelta erikseen.

#23 kirjoitettu 07.08.2006 12:53

Haava kirjoitti:
Tarkoita, että minustra sillä on ero, jos sanoo, että kaikki on luijan suunnitelmaa, kuin jos sanoo, että luoja pohtinut evoluution jokaista askelta erikseen.


Elikäs tässäkin asiassa mennään tälleen lahkoittain niinkuin on toki ennenkin menty, mutta nyt on yksi uusi välimaaston lahko lisää.

#24 kirjoitettu 07.08.2006 12:57

Airola kirjoitti:

Elikäs tässäkin asiassa mennään tälleen lahkoittain niinkuin on toki ennenkin menty, mutta nyt on yksi uusi välimaaston lahko lisää.


Toki paavit molemmat yrittivät jättää lausunnon mahdollisimman avoimeksi. Siten, että jättäisivät kirkossa tilaa umpimielisille ja siten, että ei tarvitsisi ottaa uudelleen turpaansa kuten siltä Kopernikus tyypiltä silloin aikoinaan. Taktista.

#25 kirjoitettu 09.08.2006 15:52

Fum kirjoitti:
Kautta ihmiskunnan historian on vaikeasti ymmärrettäviä asioita selitelty sillä, että jumala on sen kaikessa suuruudessaan tehnyt. Tieteiden kehitys on tosin selvittänyt järkiperäisesti jo suuren osan näitä entisaikojen harhaluuloja, mutta nykyäänkin vielä joitain asioita, kuten vaikkapa syitä meidän täälä olemiselle perustellaan jumalan aikaansaannoksilla.

Ihminen sietää hyvin huonosti selittämättömiä asioita maailmankatsomuksessaan ja pyrkii keksimään niihin selkeitä vastauksia. "jumala teki sen" -vastaus on kaikessa yksinkertaisuudessaan helppo selitys.

On vaikea hyväksyä, että ymmärtämiskapasiteetissamme saattaa tulla raja vastaan, emmekä välttämättä koskaan pysty täysin selvittämään alkuräjähdyksen, evoluution tai olemassaolomme syvimpiä syitä. Lohduttavan tunneperäinen ratkaisu on todeta, että "jumala tekis sen". Uskonnot on muotoiltu lohduttamaan inhimillisiä perustarpeita kuten vaikka juuri tuota olemassa olemisemme syiden selittämisen tarvetta.


On myös mielenkiintoista ajatella, että kaikesta huolimatta se jumala voi olla siltikin se perimmäinen syy kaikelle, vaikka kaikki tiedejutut olisivatkin totta.

#26 kirjoitettu 13.08.2006 11:53

Airola kirjoitti:
Ja Tallinnan eläintarhassa oli siellä akvaario-osastolla kaloja, joilla oli jonkinsortin raajat.


No olihan ne muutaman kymmenen kilometriä lähempänä sitä sernopiiliä.

#27 kirjoitettu 13.08.2006 13:01

Teoriaa ei ymmärretä, koska ei-älykkäät ihmiset tekevät huomattavasti enemmän lapsia, kuin älykkäät ihmiset. Ihmiset myös toistavat usein oman lapsuutensa simulaatiota muodostaessaan oman lapsensa virikkeellistä ympäristöä.

Ei-älykkään perimän jatkumo on suurempi. Asiaan vaikuttaa myös puuttellinen elintaso, koska puutteellisessa ympäristössä ei ole aikaa, tai resursseja rakentaaa lapselle virikkeellistä ympäristöä, joka edistäisi oppimista. Puutteellisen yleissivistyksen omaavat ja köyhissä oloissa elävät turvautuvat epätoivossaan ja yksinkertaisuudessaan helpommin kaikenlaiseen taikauskoon.

#28 kirjoitettu 13.08.2006 13:08

Airola kirjoitti:
On myös mielenkiintoista ajatella, että kaikesta huolimatta se jumala voi olla siltikin se perimmäinen syy kaikelle, vaikka kaikki tiedejutut olisivatkin totta.


Etenkin alkuräjähdysteoriaa ajatellen on yhtä helppoa uskoa jumalalliseen toimeenpanijaan, kuin aineen äärimmäiseen tiheymään. Samaan suuntaan ajatuksia vie kysymys siitä, mitä oli ennen alkuräjähdystä? Säikeitä, vai jumalia?

#29 kirjoitettu 13.08.2006 23:20

Sunt1o kirjoitti:
- "Ennen" alkuräjähdystä ei ollut käsittääkseni aikaa joten tavallaan sitä ajassa edeltäviä tapahtumia ei voi olla. Tosin tämä on vaan teoria tämä ajan alkaminen yhdessä maailmankaikkeuden kanssa.


Sinänsä aika on saanut alkunsa vasta siinä vaiheessa, kun keksittiin tapa ilmaista jostain asiasta, että onko se tapahtunut juuri äsken vai parin ihmisen kuoleman verran menneisyydessä vai joskus siltä väliltä.

Aika on sitä, mikä selvittää onko kahden tapahtuman välillä ollut ei-kumpaakaan-niista-tapahtumaa ihmismielen ajatuksien mukaan pitkästyttävä määrä vai ei.

Aikaa ei oikeasti ole olemassa, mutta kuitenkin sitä on ollut aina.



Voi ku mä ole nii älykäs.

#30 kirjoitettu 14.08.2006 08:40

NORTON kirjoitti:

Voisiko ajatella, että evoluutio on teoria, joka toimii havainnon alueella, mutta se ei ole totuus siitä, miten asiat menevät, sillä se määräytyy perustavamman säännöstön kautta?


Minusta se on laika oletettavaa. Ei nyt toki 100% varmaa, mutta todennäköistä. Tosiaan hyvä kysymys onko "perustavanmaan säännöstöön" mahdollista päästä havainnon kauta ja kuinka syvälle. Oletetaan nyt, että se on vaikka sitten se älyllinen jumala. Siinä tapauksessa se on toki täysin kiinni hänestä. Jos taas älyllistä olentoa tämän jutun takana ei ole, nin sitten se on melkolailla sattuman kauppaa.

Esim. Meillä saattaa olla mielikuva, että Dinosauruksesta on miljardin vuoden kuluessa kehittynyt mato. Meilä saattaa myös olla hyvät perusteet uskoa siihen, että tämän kehityksen taustalla on jonkinlainen selviytymispyrkimys.


Tämä selviytymis pyrkimys sana vähän hämää. Edelleen olen sitä mieltä, että esim. baktereilla ei ole pyrkimystä selviytyä, vaikka evoluutio niitä koskeekin. Tämä on minusta oikeasti tärkeää. Kyse on siittä, että ne bakteerit jotka selviytyvät ovat yleensä parempia selviytymään. Ei siitä, että bakteeri lähtökohtaisesti pyrkisi selviytymään. (selvitymään = pitämään geeninsä hengissä jakaantumalla/muuten lisääntymällä)

Aineen tasolla ei kuitenkaan ole koskaan ollut Dinosaurusta tai matoa. Ei pyrkimystä selviytymiseen tai elämään. Kaikki on vain seurausta aineesta ja sen ominaisuuksista.


Ensimmäinen ja viimeinen lause näyttäytyvät nyt ristiriitaisina tai sitten minä en vain tajunnut.

#31 kirjoitettu 14.08.2006 08:41

NORTON kirjoitti:

Mutta eikö sellainen suuntaus ole ollut selkeästi vallalla, että kaikki pyritään selittämään ns. mekaanisesti pienimpien mahdolliset osasten avulla?


Toki sellaisetkin selitykset kelpaavat mitä parhaiten. Mitä yksikertaisempi ja kattavampi, niin sitä parempi. Jos taas joku ilmiö ei taivu noihin kumpiinkaan, niin pitää tyytyä arvailemaan tai käyttämään monimutkaisia ja suppeita selityksiä.

#32 kirjoitettu 14.08.2006 13:52

NORTON kirjoitti:

Tarkoitin sitä, että Dinosaurukset ja madot ovat olentoja, jotka ilmenevät meidän kokemusmaailmassamme. Aineen tasolla niitä ei ole koskaan ollut, koska siellä on vain atomien, tai mitä siellä nyt onkaan, yhteenliittymiä ja liikettä.


Ahaa.. Joo... alkaa ilmetä jo ärikeptisiä piirteitä noilla oletuksissa. Mutta joo... Hyvin mahdollista. Kaikkea kivaa tuollaista on aina kiva arvailla.

#33 kirjoitettu 14.08.2006 14:10

NORTON kirjoitti:

Ajattelin vain, että dinosaurukset ym. merkitykset, joita luonnossa näemme, ovat fenomenologisesti ajatellun meidän kokemusmaailmaamme kuuluvia. Kokemusmaailma taas on tiukasti erotettavissa aineen maailmasta.


Ahaa... Aineen maailmassa sitä dinosaurusta itseään ei synny, vaan vasta kokemus maailmassa?

Hankalaa tosin kuvitella tietä, jolla ihminen voisi tarkastella asioita kokemuksensa ohi.


Melkoisen.

#34 kirjoitettu 14.08.2006 14:17

NORTON kirjoitti:

Juuri näin.


Aika skeptistä edeleen. Mutta mahdollsita toki. Kaikkea tuollaista on hauskaa arvailla joo.

#35 kirjoitettu 14.08.2006 15:05

NORTON kirjoitti:

Minä vielä täsmennän, kun en ole aivan varma, tajusitko mitä yritin sanoa.


Joo. Nyt ymmärsin. Olet tuota aiemminkin seittänyt. Itse pidän sitä osittain irreleventtina, koska tosiaan kokemusten kautta kaikki syntyy. Mutta siis joo.. Käsitekysymyshän tämä on joo.

#36 kirjoitettu 14.08.2006 15:52

NORTON kirjoitti:

Mutta asiassa on sellainen pointti, että jos kaikki merkitykset ovat syntyneitä kokemusmaailmassa, minkään olennon tai asian merkitystä ei voida johtaa siitä, mikä se "oikeasti on", esim. aineen maailmassa.


Jos kokemusmaailma on myös syntynyt ainemaailmassa, niin voidaan. Jos ei ole, niin silti ainemaailma on mitä ilmeisimmin vuovaikutuksessa henkimaailman kanssa, joten vaikka ei voida suoraan johtaa, niin voidaan silti katsoa, että yhteys on olemassa.

#37 kirjoitettu 14.08.2006 16:01

NORTON kirjoitti:

Niin, ongelmahan on siinä, että vaikka kokemusmaailma olisikin syntynyt ainemaailman ohjaamana, tätä prosessia ei voida kuitenkaan tutkia muutoin kuin kokemusmaailman kautta. Ainemaailman "merkitykset" ovat kokemusmaailman siihen laittamia.


Niinhän se on. Se on vain asia joka on pakko hyväksyä.

#38 kirjoitettu 15.08.2006 16:27

Sunt1o kirjoitti:
On vaa ihmismielelle olemattomuus ja tapahtuma ilman aiheuttajaa tai edeltäjää aika hankala ajatus.


nimenomaan.

Nortonin ja Haavan argumentit aineen olemuksesta ovat hyviä. Evoluutioteoriaan suhteutettuna tuo herättää mielenkiintoisia pohdintoja. Mielestäni kuitenkin eliöiden kehittyminen optimaalisiksi vallitsevien olosuhteideiden suhteen on kuuluu eri asiakokonaisuuteen. Toisaalta voihan sitä ajatella niinkin, että se eliö, jolla on parhaat "atomiyhdistelmät" soluissaan pärjää luonnonvalinnassa parhaiten. Atomitasolla asioiden pohtimen on kuitenkin itselleni vierasta ja vastenmielistä ajankulua.

#39 kirjoitettu 16.08.2006 13:52

Funk-Daddy kirjoitti:

Nortonin ja Haavan argumentit aineen olemuksesta ovat hyviä. Evoluutioteoriaan suhteutettuna tuo herättää mielenkiintoisia pohdintoja. Mielestäni kuitenkin eliöiden kehittyminen optimaalisiksi vallitsevien olosuhteideiden suhteen on kuuluu eri asiakokonaisuuteen.


Ehdottomasti. Evoluutiossa en edeleen kysymys INFOMAATIOSTA. Geeneistä tässä tapauksessa. Ne ovat sen pohja. Atomit ovat vain geenien rakennusaine. Evoltuuio ei periaatteessa siis tapahdu atomeissa, vaan geeneissä.

Toisaalta voihan sitä ajatella niinkin, että se eliö, jolla on parhaat "atomiyhdistelmät" soluissaan pärjää luonnonvalinnassa parhaiten.


Se on täysin tarpeeton monimutkaistus, koska edeleenkin se evoluutio tapahtuu geenien tasolla.

#40 kirjoitettu 16.08.2006 19:12

Haava kirjoitti:

Ehdottomasti. Evoluutiossa en edeleen kysymys INFOMAATIOSTA. Geeneistä tässä tapauksessa. Ne ovat sen pohja. Atomit ovat vain geenien rakennusaine. Evoltuuio ei periaatteessa siis tapahdu atomeissa, vaan geeneissä.



Nimenomaan. Ja sen informaation siirtyminen sukupolvelta toiselle on todella mielenkiintoinen. Esimerkiksi lintujen muuttolennot ovat todella mielenkiintoinen asia evoluution kannalta.