Mikseri.net

#2 kirjoitettu 03.07.2006 15:56

Milloin yhteisöllisyys on mennyt liian pitkälle?

Kun Stalinin neukkulassa pantiin kaikki vakoilemaan toisiaan, niin oltiin liian pitkällä...

Milloin yksilöllisyys on mennyt liian pitkälle?


Eiköhän se erakko ole liian pitkällä.

#3 kirjoitettu 03.07.2006 16:06

Mutta sulkeeko yhteisöllisyys yksilöllisyyttä pois? Minusta ei lainkaan, vaan hyvä yhteisö kykenee ottamaan huomioon yhteisön jäsenen myös yksilönä.
Yhteisö rakentuu yksilöistä ja (demokraattisena) tietysti enemmän tai vähemmän heijastaa sitä, millaisista yksilöistä yhteisö koostuu. Jouastavassa yhteisössä myös yksilö voi tietyissä rajoissa olla yksilöllinen.. niinkuin vaikkapa suomalaisena olen periaatteessa yhteisön "kahlima" esim. lakien osalta, mutta en minä nyt niitä kovin tiukoiksi rajoituksiksi koe, varsinkin kun lait (yhteisön säännöt) ovat pääpiirteittäin sellaisia, että hyväksyn ne ja niiden sääntöjen kanssa, joita pidän hiukan järjettöminä pidän kohtuullisena, että joustan hiukan yksilöllisyyteni kustannuksella yhteisön hyväksi.

#4 kirjoitettu 03.07.2006 16:26

Onko yhteikunnalla itsellään mitään arvoa, muuten kuin yksilöiden summana?

#5 kirjoitettu 03.07.2006 16:31

Haavalla taitaa olla tylsä päivä ja tekemisen puutetta kun tuollaisia kyselee.

Kysy vaikka itseltäsi, että tulisitko toimeen ilman yhteiskunnan palveluksia? Esim ruokakauppaa.

#6 kirjoitettu 03.07.2006 16:38

NORTON kirjoitti:
Mutta jos yhteiskunta on 1000000 ihmisen mielestä hyvä, mutta yhden ihmisen mielestä huono, niin onko tällä yhdellä ihmisellä mitään velvoitetta ottaa huomioon suuren enemmistön kantaa? Jos yksilö edeltää yhteiskuntaa, niin silloin voisi olettaa, että yksilön etu käy aina yhteiskunnan edellä hänen omasta vinkkelistään katsottuna, ja mitään muita vinkkeleitä ei tällaisessa tapauksessa voisi ollakaan, kuin yksilöiden näkökulmia.

Jos yksilö taasen ajatellaan aina jo yhteiskunnan kautta rakentuneeksi, voisi olettaa olevan olemassa myös jonkinlaisen "yhteisön näkökulman", jolla voisi yleisenä hyvänä olla velvoittavuutta myös yksilöitä kohtaan.


Tavallaan sillä yksilöllä on tietynlainen velvollisuus "sopeutua" .. tai (jos - toivottavasti - mahdollista, vaihtaa yhteisöä kun se nykyään kuitenkin on jokseenkin mahdollista) Juuri tämän vuoksihan yhteiskunnan pitäisikin olla rajoituksissaan "kohtuullinen" eli sellainen, jossa se yhteiskunta pyrkii säännöillään pitämään yllä niitä juttuja, minnkä takia yhteiskuntia ylipäätään on, esimerkiksi turvaamaan jäseniään väkivallalta tai vaikkapa nälänhädältä eikä niinkään rajoittamaan kohtuuttomasti yksilön itsetoteuttamista. Paitsi tietysti juuri esim. verot - joilla pyritään pitämään yhteiskunnassa tietynlaisia jokaisen yksilönkin hyväksi tulevia palveluita, joita yksilö ei pystyisi itse itselleen edes järjestämään.

Eli näitä palveluita vastapalveluksena on hiukan uhrauduttava.

#7 kirjoitettu 03.07.2006 16:42

Riku Rotten kirjoitti:

Kysy vaikka itseltäsi, että tulisitko toimeen ilman yhteiskunnan palveluksia? Esim ruokakauppaa.


Huonosti. Miten tuo kysymys vesittäisi mitenkään tämän ketjun pointtia?

#8 kirjoitettu 03.07.2006 16:45

Haava kirjoitti:
Riku Rotten kirjoitti:

Kysy vaikka itseltäsi, että tulisitko toimeen ilman yhteiskunnan palveluksia? Esim ruokakauppaa.


Huonosti. Miten tuo kysymys vesittäisi mitenkään tämän ketjun pointtia?


Ei kai vesitä, mutta minusta tuossa oli hiukan lyhyemmin ilmaistuna sama ajatus mitä itse tässä olen toistellut. Että noiden palveluiden "hintana" on tietynlainen yksilöllisyytensä rajoittaminen - paitsi että hyvässä yhteiskunnassa yksilöllekkin annetana tietyissä määrin tilaa.

#9 kirjoitettu 03.07.2006 16:52

JM kirjoitti:

Ei kai vesitä, mutta minusta tuossa oli hiukan lyhyemmin ilmaistuna sama ajatus mitä itse tässä olen toistellut.


Onhan siinä, mutta kovinkaan syvällisesti ei vielä tätä yhteisöllisyyden ja yksilöllisyyden konfiktia päästy raapaisemaan.

#10 kirjoitettu 03.07.2006 17:07

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Ei kai vesitä, mutta minusta tuossa oli hiukan lyhyemmin ilmaistuna sama ajatus mitä itse tässä olen toistellut.


Onhan siinä, mutta kovinkaan syvällisesti ei vielä tätä yhteisöllisyyden ja yksilöllisyyden konfiktia päästy raapaisemaan.


Niin.. minä kun en siinä kovinkaan suurta "konfliktia" näe, vaan pelkästään vaihtokaupan. Yhteisö ei mielestäni ole itsearvoisesti arvokas, vaan vain ne edut, joita siitä on yksilöille. Ja näiden etujen vuoksi jokaisen täytyy siis olla valmis "kohtuullisesti" rajoittamaan yksilöllisyyttään. Täysin eri asia on se, että mikä sitten on kohtuullista ja mikä ei, mutta mielestäni esim. Suomessa yksilöllä on aika lailla hyvät vapaudet toteuttaa itseään.

JM muokkasi viestiä 17:02 03.07.2006

#11 kirjoitettu 03.07.2006 17:43

Haava kirjoitti:
Huonosti. Miten tuo kysymys vesittäisi mitenkään tämän ketjun pointtia?



En kommentoinut koko ketjua vaan edeltävää lausahdustasi: "Onko yhteikunnalla itsellään mitään arvoa, muuten kuin yksilöiden summana?"

Ihan vaan tarkensin.

#12 kirjoitettu 03.07.2006 18:43

NORTON kirjoitti:
Mutta miksi yksilön täytyisi tyytyä kohtuullisuuteen, jos se jossain tilanteessa ei olisi hänen etujensa mukaista?


Siksi, että hän voi olettaa sitten jonkun muunkin tekevän pienen uhrauksen hänen etujensa eteen. Esimerkiksi, kun työssäkäyvänä maksaa veroja, niin tekee tavallaan tätä "uhrausta" omia etujaan vastaan, mutta jos sattuukin itse jäämään työttömäksi, niin sitten saa työttömyyskorvausta (jonka muut työssäkäyvät kustantavat). Niin eikö silloni kannattanut olla sen yhteiskunnan jäsen ja noudattaa sen sääntöjä, vaikka se ehkä saattoi välillä tuntua järjettömältä, kun lopulta pääsi hyötymään siihen yhteiskuntaan kuulumisesta?

Voihan tietysti ajatella jotain lakia, joka näennäisesti tuntuisi järjettömältä, että mitä haittaa siitä on, että sitä ei noudata, varsinkin jos sen noudattamatta jättäminen ei haittaisi ketään, mutta toisi hyötyä sille yksilölle.. niin ehkä se menee sitten enemmän tuolta käytännön tasolta idea-tasolle, että on nyt vain "periaatteena" hyvä, että ihmiset kunnioittaisivat niitä yhteiskunnan sääntöjä, koska se lujittaa yhteiskuntavastuuntuntoa ja moraalia sitä yhteiskuntaa kohtaan. .tämä tietysti edellyttää, että hyväksyy ne yhteiskunnan säännöt. En minäkään esimerkiksi mene poliisille ilmiantamaan, jos naapurissani asuu kannabiksen kotikasvattaja-polttelija, vaikka toisaalta jos hän esim. joku päivä ajaisi pilvessä kolarin, niin siitähän varmaan tulisi kuluja yhteiskunnalle. Ja näin ollen voisin ajatella, että olisin vähentänyt tätä kolarin riskiä kutsumalla poliisit hävittämään ne kukat sieltä kaapista..

#13 kirjoitettu 03.07.2006 20:16

Riku Rotten kirjoitti:

En kommentoinut koko ketjua vaan edeltävää lausahdustasi: "Onko yhteikunnalla itsellään mitään arvoa, muuten kuin yksilöiden summana?"


Siihen tuo kommenttisi liittyy minusta vielä huonommin. Kysymyksesi antaa ymmärtää, että minulla yksilönä on tarvetta yhteikunnalle, mutta ei ota mitenkään kantaa tuohon esittämääni kysymykseen.

#14 kirjoitettu 03.07.2006 20:33

Oliko ensin muna vai kana? Yhteiskunta muodostuu yksilöistä ja tarjoaa jäsenilleen tiettyjä palveluja. Hiukan akateemista keskustelua, kun suurin osa porukasta ei pysyisi edes hengissä ilman yhteiskuntaa. On nääs nuo luolamiehen taidot kadonneet....

#15 kirjoitettu 03.07.2006 20:36

Riku Rotten kirjoitti:
Oliko ensin muna vai kana?


Ihmisen näkökumasta yhteisö on ollut aina. Elämän näkökulmasta evolutatiivisemmin yksilö on ollut ensin.

Yhteiskunta muodostuu yksilöistä ja tarjoaa jäsenilleen tiettyjä palveluja.


Eikä sillä ole mitään sen suurempaa arvoa kuin tuotaa hyvää kaikille yksilöille jotka ovat sen jäseninä?

#16 kirjoitettu 03.07.2006 20:48

Haava kirjoitti:
Riku Rotten kirjoitti:
Oliko ensin muna vai kana?


Ihmisen näkökumasta yhteisö on ollut aina. Elämän näkökulmasta evolutatiivisemmin yksilö on ollut ensin.

Yhteiskunta muodostuu yksilöistä ja tarjoaa jäsenilleen tiettyjä palveluja.


Eikä sillä ole mitään sen suurempaa arvoa kuin tuotaa hyvää kaikille yksilöille jotka ovat sen jäseninä?


Ei tietenkään.. anna joku esimerkki jossa yhteiskunnalla olisi jotain muuta arvoa kuin se, mitä hyvää se tuottaa jäsenilleen?

#17 kirjoitettu 03.07.2006 22:19

JM kirjoitti:
anna joku esimerkki jossa yhteiskunnalla olisi jotain muuta arvoa kuin se, mitä hyvää se tuottaa jäsenilleen?


En minä ole esittänyt mitään väittämää vielä. Vasta kysymyksiä.

#18 kirjoitettu 03.07.2006 23:01

Yksilöllisyys ja yhteisöllisyys kulkevat käsi kädessä. Yksilö hyötyy kaikkein eniten kun se saa olla yhteisössä. Yksilö ei ole koskaan pärjännyt ilman yhteisöä. Tietenkin erakot, mutta erakoituvat ihmiset eivät pärjääkkään samalla mittakaavalla kuin yhteisöissä elävät. (Tässä kohdassa emme laske myöskään skitsofreniaa, koska se ei ole yhteisö)

NYky-yhteiskunta vain halveksuu yhteisen hyvän tuottamista enemmän. Kuitenkin, yksi ihminen voi joko tuhota tai pelastaa yhteisön. Ei näitä voi erottaa! Katsokaa historiaa vaikka tuonne punaisen ja rautaisen esiripun taa. JOs unohtaa yksilön tärkeyden yhteiskunnassa, yksilöstä tulee niin pirun vihainen, että se menee ja kaataa muutaman patsaan kavereittensa kanssa.

#19 kirjoitettu 04.07.2006 01:44

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:
anna joku esimerkki jossa yhteiskunnalla olisi jotain muuta arvoa kuin se, mitä hyvää se tuottaa jäsenilleen?


En minä ole esittänyt mitään väittämää vielä. Vasta kysymyksiä.


No kerro nyt edes, oletko sitä mieltä, että yhteiskunnalla olisi jotain muuta arvoa, kuin sen jäsenilleen tuottama hyvä?

Minähän jo omasta puolestani vastasin.

#20 kirjoitettu 04.07.2006 08:58

JM kirjoitti:

No kerro nyt edes, oletko sitä mieltä, että yhteiskunnalla olisi jotain muuta arvoa, kuin sen jäsenilleen tuottama hyvä?


Minusta koko homman pointtina on nimeomaan se, että ei ole. Toisaalta yhteiskunta on niin integraali osa yksilöä, että minusta ei oikeastaan voida edes puhua ihmisyydestä pelkästään yksilöinä.

#21 kirjoitettu 05.07.2006 03:10

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

No kerro nyt edes, oletko sitä mieltä, että yhteiskunnalla olisi jotain muuta arvoa, kuin sen jäsenilleen tuottama hyvä?


Minusta koko homman pointtina on nimeomaan se, että ei ole. Toisaalta yhteiskunta on niin integraali osa yksilöä, että minusta ei oikeastaan voida edes puhua ihmisyydestä pelkästään yksilöinä.


Noni! Sieltä se tuli! Siis, otsikon, varsinkin "vs." -osan järjettömyys. Ihmisenä olemiseen kun kuuluu oleminen osa yhteisöä. Tavallaan erakkona oleminenkin on tietynlainen osa yhteisöä, eikä yksilöä voi erottaa yhteisöstä.

Itse kuitenkin siis selvennän, että tämä yhteisö ei ole mikään itsearvoinen hieno asia, vaan nimenomaan yhteisö on "esine" tai "työkalu" yksilöille.. juuri noiden palveluiden ja hyvien juttujen kautta (joita yksilö ei voi yksinään tehdä).

#22 kirjoitettu 05.07.2006 08:07

JM kirjoitti:

Noni! Sieltä se tuli! Siis, otsikon, varsinkin "vs." -osan järjettömyys.


Se mitä sanoin ei minusta silti tarkoita, etteivätkö yksilön ja yhteisön intressit ole jatkuvassa ristiriidassa. Tämän käsittely tosin on hankalaa, koska on vaikea märittää jo pelkästään mikä on yksilön intressi... mutta vielä paljon vaikeampaa mikä on yhteisön intressi.