Mikseri.net

#2 kirjoitettu 31.05.2006 02:09

Niin.. noh, esimerkit osoittsaa sen, että "väärin" tai "miten sattuu" laulaminen voi toimia joillain levyillä, joissain biiseissä..
Taas tulee mieleen, että onko se silloin 'väärin' laulettu vai juuri oikein laulettu?

Eli voiko sitä laulutaitoa mitenkään mitata?

#3 kirjoitettu 31.05.2006 02:28

Kaarne kirjoitti:
Laulutaito on subjektiivinen ja mittaamaton käsite,


Aivan. Eli nyt sain sinulta "gallup-muotoisesti" sen vastauksesi. Näin minäkin ajattelen.

JM muokkasi viestiä 02:25 31.05.2006

#4 kirjoitettu 31.05.2006 02:32

Ravana kirjoitti:
No tässä kai taas odotetaan että ilmaantuu joku, joka ilmaisee jotenkin, että "oikein"="hyvä"? Sitten päästään vääntämään kättä. I mean really, think less, do more.


Tämä voisi toisaalta olla gallupkin. Nimittäin on vain kaksi juttua:

1) onko tärkeämpää laulaa "oikein" jne. perinteisen laulunopetuksen mukaisesti

VAIKO

2) Määritteleekö musiikki ja sen musiikin koknaisuus sen, millaista laulun kuuluu olla?

Itse puollan kakksosvaihtoehtoa esim. usean blackmetal-levyn esimerkillä. Se laulu elää omaa ääntänsä ja elämäänsaä siellä musiikin seassa. Tärkeintä on, että sopiiko se sinne juuri sellaisena kuin on. Ja se onkin sitten mielipidekysymys. (Burzum siksi aloitusviestissä, kun niiden levyjen laulut ovat saaneet poikkeuksellisen paljon kehuja, että kritiikkiä omakseen.)Ps. Kaikkihan ei blackmetallista tykkää, mutta miltä ne nyt puhtaalla ja riffien sävelten mukaisilla lauluilla kuullostaisi? Paskalta!

#5 kirjoitettu 31.05.2006 02:37

Laulutaidon mitta on desibeli.

Mika Björklund muokkasi viestiä 02:34 31.05.2006
Ja myös oktaaviala.

#6 kirjoitettu 31.05.2006 02:58

Mika Björklund kirjoitti:
desibeli Ja myös oktaaviala.


Vaikka tämä olisikin sarkasmia, niin.. joo. Tuo oktaaviala on jotenkin palvottu juttu. Tässä threadissa voitte kirjoituksistani myös lukea välistä sitä, että huomioivatko ihmiset välillä liikaa laulua, jos biisissä on mukana muutakin, myös itse biisi. Biisi on kokonaisuus! Ja tuntuu typerältä erottaa siitä pelkästään esim. kitaristin taitavuus tai laulajan huonous. Se on sama, kuin ottaisi uudesta automallista jonkun ominaisuuden ja tarkastelisi sitä, kykenemättä ymmärtämään auton käyttötarkoitusta ja sen auton siihen tarkoitukseen luomaa kokonaisuutta.

#7 kirjoitettu 31.05.2006 03:28

Väitätkö, että joskus pienempi oktaaviala on parempi asia kuin iso oktaaviala? Siis ihan näin mahdollisuutena, ei se miten sitä käytetään sitten jossain kappaleessa.

#8 kirjoitettu 31.05.2006 03:34

Mika Björklund kirjoitti:
Väitätkö, että joskus pienempi oktaaviala on parempi asia kuin iso oktaaviala? Siis ihan näin mahdollisuutena, ei se miten sitä käytetään sitten jossain kappaleessa.


En, vaanväitän tasan sitä, että isolla oktaavialalla varustettu laulaja on täysi nolla, jos hän ei osaa/ei saa mahdollisuutta käyttää sitä oikein oikeassa biisissä.

Eli se palkkä iso oktaaviala on kyllä minun silmissä täysi nolla. Samoin kuin se, että osaa laulaa täysin nuotilleen esim. kirtaran mukana. Koska edellä mainitut taidot eivät ole minkään arvoisia ilman hyvää biisiä tai että ne sopivat siihen hyvään biisiin ja sen sovitukseen yms. kokonaisuuteen.

Ne ovat minun silmissä kuin pituushypyn maailmanmestaruus; joojoo, onhan se hienoa osata hypätä pitkälle, mutta mitä väliä sillä on, jos ei ole mitään syytä, miksi hypätä?

#9 kirjoitettu 31.05.2006 04:11

Tuolla ei olekaan mitään tekemistä laulutaidon kanssa vaan sovittamisen ja ideoinnin kanssa. Mutta pidän silti kovaa laulamista ja suurta oktaavialaa itsessään ihan hienoina asioina, on pelkkä laulukin sitäpaitsi musiikkia.

No, en ollut tietenkään ihan tosissani kun sanoin kun kirjoitin, että desibelit tai oktaaviala olisivat laulutaidon mitta, mutta on siinä jotain perää kuitenkin. Kuten sanottu, taitoa ei voida mitata, koska taito ei ole mikään arvo joka voitaisiin objektiivisesti todeksi määritellä. Sen vuoksi mainitsin suureita -amplitudi ja frekvessi (oktaavialan tapauksessa mitataan kuinka suuren välin matalimman ja korkeimman välillä ihminen voi saavuttaa) joita voidaan mitata ja joiden arvo on objektiivinen. Karkeasti: Arvostan sellaista ihmistä laulajana enemmän joka hallitsee nämä. Sellaista joka ei hallitse, mutta tekee silti loistavaa musiikkia arvostan hyvänä musiikintekijänä, en laulajana.

1) onko tärkeämpää laulaa "oikein" jne. perinteisen laulunopetuksen mukaisesti
2) Määritteleekö musiikki ja sen musiikin koknaisuus sen, millaista laulun kuuluu olla?


Ei kumpikaan. "Oikein" perinteisen laulunopetuksen mukaisesti laulaminen on hatusta vedetty juttu, luulisi sen olevan itsestäänselvää.
Toiseen vastaukseen totean vain, että laulu on osa musiikkia ja sitä kokonaisuutta, ei mikään sen päälle lätkäisty tarra. Eikä laulun myöskään "kuulu" olla minkäänlaista, on vain eri mieltymyksiä joihin tietynlaiset laulut sopivat ja tietynlaiset eivät.

Mika Björklund. Perkele. 04:08 31.05.2006

#10 kirjoitettu 31.05.2006 04:32

Mika Björklund kirjoitti:
Tuolla ei olekaan mitään tekemistä laulutaidon kanssa vaan sovittamisen ja ideoinnin kanssa. Mutta pidän silti kovaa laulamista ja suurta oktaavialaa itsessään ihan hienoina asioina, on pelkkä laulukin sitäpaitsi musiikkia.


En tiedä, iskeekö sinuun lainkaan blackmetal -musiikki, mutta kuunteles vaikkapa 'Emperor - Night side Eclipse' -levyä tai 'Mayhemin - De mysteriis Dom Sathanas' Levyä ja arvioi, lauletaanko niillä levyillä
1) oikein
2) Väärin

Ja sen jälkeen Arvioi, että sopiko laulu levyn tunnelmaan.

Nimitt'äin uskon, että jopa ihminen, joka ei pidä ko. levyjen sisältämästä musiikista voi todeta levyjen laulun sopivan täysin yhteen levyjen musiikin ja sen tuoman tunnelman kanssa.

Nämä nyt vain tuli esimerkkinä mieleen. Näillä levyillä nimittäin laulu "kulkee omia teitään" eikä niinkään musiikin kanssa, mutta silti sopii musiikkiin. Kummallista? Kokonaisuus kuitenkin tuo kaikien yhteen.

#11 kirjoitettu 31.05.2006 05:14

Luitko koko viestiäni vai vaan alun? Yritin tehdä hyvin selväksi sen, että en pidä mahdollisena sitä, että joku laulaa oikein tai laulaa väärin. Ei ole mitään sääntöjä, on vain mieltymyksiä. Se ei tarkoita sitä ettenkö voisi pitää black metal-laulajia täysin paskoina laulajina, mutta heidän taidoillaan ei olekaan mitään tekemistä sen kanssa onko heidän tuottama laulunsa musiikissa hyvää (subjektiivisesti hyvää, tämä on täysin oma mielipiteeni) vai ei.

Jos jotenkin laulun arvoa mitataan niin fyysisesti, kaikki muu on ihmisten keksimää juttua eikä siten objektiivisesti mitattavaa eli tieteellisesti arvotonta. Opera-laulaja vs. BM-laulaja kisassa Opera-laulajat varmasti pystyisivät fyysisiltä ominaisuuksiltaa yleisesti parempiin suorituksiin (laajempi ääniala, enemmän voimaa) kuin BM-laulajat pelkästään sen takia, että ovat harjoitellee vuosia enemmän kuin BM-laulajat. Tässä tulee se tärkeä kohta, silmät auki: Musiikki ei kuitenkaan ole mitään kilpailua. Laulutaidon arvostelu ei ole mahdotonta, pelkästään täysin hyödytöntä. Jokainen tykkää mistä tykkää, mutta näillä perusteilla saatan silti pitää Opera-laulajia taidokkaampina laulajina ja BM-laulajia parempina muusikoina, koska pystyvät sovittamaan raa'an äänensä musiikkiinsa. Tai sitten en, tämä oli pelkkä esimerkki.

Enkä ole warettamassa -saatika sitten ostamassa- black metallia pelkästään tuon viestin perusteella. Vaikka ajoittain kuuntelenkin BM:ää.

Mika Björklund muokkasi viestiä 05:13 31.05.2006

JM kirjoitti:
Nimitt'äin uskon, että jopa ihminen, joka ei pidä ko. levyjen sisältämästä musiikista voi todeta levyjen laulun sopivan täysin yhteen levyjen musiikin ja sen tuoman tunnelman kanssa.

Nämä nyt vain tuli esimerkkinä mieleen. Näillä levyillä nimittäin laulu "kulkee omia teitään" eikä niinkään musiikin kanssa, mutta silti sopii musiikkiin. Kummallista? Kokonaisuus kuitenkin tuo kaikien yhteen.


Kummalinen tämä sinun tapasi nostaa laulu erilleen musiikkiteoksesta johon se kiinteästi kuuluu.Boldatuista sanoista tuli mieleen, että aivan kuin se laulu ei olisi osa sitä musiikkia.

#12 kirjoitettu 31.05.2006 05:22

Mika Björklund kirjoitti:
Se ei tarkoita sitä ettenkö voisi pitää black metal-laulajia täysin paskoina laulajina, mutta heidän taidoillaan ei olekaan mitään tekemistä sen kanssa onko heidän tuottama laulunsa musiikissa hyvää (subjektiivisesti hyvää, tämä on täysin oma mielipiteeni) vai ei.

Tarkoittaahan. Jos BM:n ystävät toteavat sen laulajan hyväksi siinä BM laulussa, niin silloinhan se on hyvä? Vaikka sillä olisikin suppea ääniala, eikä se pystyisi laulamaan oopperaa, niin silti, se on hyvä laulaja kun se juuri sillä levyllä, niissä biiseissä, laulaa ne biisit niin kuin ne hyvältä kuullostaa. Eli se on 'hyvä laulaja'?

Edelleenkin, tähän mennessä kaikki ovat tavalla tai toisella ilmaisseet sen, kuinka laulutaitoa ei voi mitata. Tahtoisin nyt vain kuulla esim Original Free Soulin mielipiteen,kun tämä ajatuskin lähti hänen jutustaan "Madonna ei osaa laulaa" mut jos ne madonnan biisit toimivat juuri niin kuin Madonna on ne laulanut?

#13 kirjoitettu 31.05.2006 06:44

JM kirjoitti:
Tarkoittaahan.

Ymmärränkö oikein? Tarkoitatko, että minä en voi pitää BM-laulajia paskoina, koska BM:n ystävät pitävät laulajia hyvinä? Onko tämä taas joku saatanan kännipostaus? Ja vielä keskellä viikkoa!

Sano tämä ääneen ja mieti onko lauseessa järkeä: "Mika Björklund ei voi pitää black metal -laulajia huonoina laulajina, koska on olemassa Black metallista pitäviä henkilöitä jotka pitävät Black Metal -laulajista". Yhteys? Missä?
Toivon tosiaankin, että en ymmärtänyt oikein ja tämä ensimmäinen osio on turha.

Jos BM:n ystävät toteavat sen laulajan hyväksi siinä BM laulussa, niin silloinhan se on hyvä? Vaikka sillä olisikin suppea ääniala, eikä se pystyisi laulamaan oopperaa, niin silti, se on hyvä laulaja kun se juuri sillä levyllä, niissä biiseissä, laulaa ne biisit niin kuin ne hyvältä kuullostaa. Eli se on 'hyvä laulaja'?


On 'hyvä laulaja', lainausmerkeissä siis. Ei välttämättä kuitenkaan ole hyvä laulaja vaikka laulu sopii musiikkiin.
Edellisen virkkeen mahdollisti täydellinen väliinpitämättömyys sanojen "hyvä" ja "huono" subjektiivisuudesta. (laulu sopii musiikkiin = koet subjektiivisesti omissa aivoissasi laulun suhteen muuhun musaan miellyttävän sinua). Hyvä laulu on hyvää laulua (=se koetaan miellyttäväksi ilman taustamusiikkiakin), hyvä laulu biisissä on eri asia, koska asiayhteys on eri. Se, että kappale kokonaisuutena on hyvä ei tee laulajasta hyvää vaan pelkästään siitä kappaleesta hyvän. Jos olet eri mieltä niin kerro toki miten ihmeessä tämä homma tapahtuu.

Vai uskotko, että "huonot" laulajat eivät voi laulaa biiseihin niin, että se biisi kokonaisuutena kuulostaa hyvältä.

Hyvä ei ole sama asia kuin sopiva. Ne ovat määritelmällisesti eri sanoja.

Edelleenkin, tähän mennessä kaikki ovat tavalla tai toisella ilmaisseet sen, kuinka laulutaitoa ei voi mitata. Tahtoisin nyt vain kuulla esim Original Free Soulin mielipiteen,kun tämä ajatuskin lähti hänen jutustaan "Madonna ei osaa laulaa" mut jos ne madonnan biisit toimivat juuri niin kuin Madonna on ne laulanut?

Taitaa olla tuokin OFS:n oma mielipide eikä mikään tieteellinen tosiasia, vai mitä mieltä olet? Ideasi ydin näyttäisi olevan siinä, että jos laulu kuulostaa hyvältä biisissä niin silloin laulaja on automaattisesti myös hyvä. Jos asia on näin niin OFS:n mielipiteeseen luulisi vaikuttavan myös studiotekniikan huima kehitys ja mahdollisuus muokata paskastakin ihmisäänestä massoja miellyttävä ja perinteisten arvojen mukaan puhdas (esim. Ninja - Fashion, vai mikä sen biisin nimi olikaan).

Tuntuu siltä, että et ymmärrä ollenkaan mitä tässä sanon.
No, ainakin opin miten olet saanut noin helvetisti viestejä kirjoitetuksi.
(ja kaiken varalta: en ole vihainen vaikka en käytä hymiöitä)

#14 kirjoitettu 31.05.2006 07:16

JM kirjoitti:
Vaikka sillä olisikin suppea ääniala, eikä se pystyisi laulamaan oopperaa, niin silti, se on hyvä laulaja kun se juuri sillä levyllä, niissä biiseissä, laulaa ne biisit niin kuin ne hyvältä kuullostaa. Eli se on 'hyvä laulaja'?


Eli jos säveltäisin levyn jossa biisien rakenne koostuisi aina vaikka pelkästä c-soinnusta ja soittaisin sen c-soinnun aina kitaralla oikein ja se "kuulostaisi hyvältä ja sopisi hyvin biisiin", niin olisin sillion hyvä kitaristi? Vaikken osaisikaan enää muita sointuja?

Pastori muokkasi viestiä 07:17 31.05.2006

Ja sitten siinä on vielä sekin, että ei Bläkkis "laulajia" voi edes sanoa "hyviksi laulajiksi" koska ei ne varsinaisesti laula. Se on vähän kun sanoisi jotain räppäriä hyväksi laulajaksi...

#15 kirjoitettu 31.05.2006 07:29

Niin että voiko laulun "hyvyyttä" mitata...?

Jo otsikon luettuani alkoi tuntua, että tässä ehkä liikutaan hiukka vaarallisilla vesillä. Mutta hei, HALOO! Tarvitseeko sitä mitata?
Koska kuitenkin siitä riippumatta, että osaako joku tai ei, kuuntelija voi tykästyä kuulemaansa. Jos voidaan tutkia asiaan liittyviä faktoja, niin niistä voi toki arvioida jollain lailla "hyvyyttä", mutta jos joku tykkää tai toinen ei, on kyse mielipide-eroista, joiden perusteella ei voi paremmuutta arvioida. Siitä tulee vaan riitaa.

Kuitenkin, minusta laulajalta pitäisi edellyttää (ja ehkäpä vielä tässä tärkeysjärjestyksessä);

1. Sävelkorkeuden tajua
2. Tempon tajua

Se, että laulaako joku nuotilleen tai oikeassa tempossa, ei ole mielipideasia. Se on faktuaalista osaamista.

3. Persoonallista ääntä

Tämä onkin sitten se asia, joka ekana menee mielipide -osastolle ja voidaankin mielestäni sanoa, että nimenomaan suuret persoonallisuudet ovat juuri niitä, joissa mielipiteet voimakkaasti jakautuvat.

5.6. Lopuksi olisi toki hyvä, että olisi kunnolla hallussa se kieli millä laulaa, eikä jossain määrin karismaattisesta ulkonäöstäkään olisi varmasti mitään haittaa, etenkään jos aikoo livenä esiintyä.

Lisäksi, huonompikin laulaja voi vielä heittää peliin vaikka vähän "eläytymistä" saavuttaakseen suosiota. Live -laulaminen ei aina ole välttämättä kaukana näyttelemisestä.

Nojoo, tää lista on kuitenkin taas "vaan mun mielipide". Eikä mulla itelläkään oo noista hallussa ku ehkä yx kohta...

#16 kirjoitettu 31.05.2006 07:29

Pastori kirjoitti:
Eli jos säveltäisin levyn jossa biisien rakenne koostuisi aina vaikka pelkästä c-soinnusta ja soittaisin sen c-soinnun aina kitaralla oikein ja se "kuulostaisi hyvältä ja sopisi hyvin biisiin", niin olisin sillion hyvä kitaristi? Vaikken osaisikaan enää muita sointuja?


Heititpä kyllä vaikean esimerkin.. mutta et vastannut otsikon kysymykseen.. että esim. laulutaitojaan oopperassa esittävää laulajaa, ja BM laulajaa, voiko heitä verrata? Onko toinen sitten huonompi tai parempi?

Nooh.. tietty.. tavallaan.. onhan se suppeaa jos soittaa koko levyn vain C-soinnulla mutta silti. Jos se sopii siihen? toisaalta koko levy pelkästään C:lläsoitettua biisiä olisi tylsää ja näin ollen et pitäisi siitä, eikö? Ja toisaalta se oopperalaulaja ei välttämättä sopisi niihin BM levyn biiseihin, eikä ehkä edes parhaimmalla yritykselläänkään saisi aikaan samanlaista ääntä kuin hyvä BM-kirkuja-örisijä.. ?

#17 kirjoitettu 31.05.2006 07:34

jarpat kirjoitti:
Jo otsikon luettuani alkoi tuntua, että tässä ehkä liikutaan hiukka vaarallisilla vesillä. Mutta hei, HALOO! Tarvitseeko sitä mitata?


Hehei.. älkää ottako tätä kuin YLEisradion uutisia.. ei niin vakavasti

MUTTA Kuitenkin esim. kitaransoittajat perustelevat toisilleen; tämä kitaristi soittaa niin monta nuottia sekunnissa ja veivaa niin monta kertaa sitä ja tätä (sori en ymmärrä kitaran soitosta mitään..) Samoin laulajat; Tämä laulaja laulaa näin ja näin monen oktaavin alalla niin ja niin monella desibelillä ja särkee laseja jne.
Eli siitä tässä oli kyse, että onko tuollaiset perustelurt oihan p*skan jauhantaa? Mitä sellainen "niin ja niin tarkasti, lujaa, hienosti improvisoiva ja nopea" kitaristi olisi, jos hänellä ei olisi hyvää bändiä mukanaan ja hyviä biisejä?

TE keskustelijat voitte vetää tämän keskustelun muihinkin ulottuvuuksiin yllä kirjoitetun tekstin mukaan, enkä ketjun aloittajana katso offtopiccia pahalla, koska sitä ei ole, mutta miettikää..

#18 kirjoitettu 31.05.2006 07:36

JM kirjoitti:
Heititpä kyllä vaikean esimerkin.. mutta et vastannut otsikon kysymykseen..


En vastannut koska en varsinaisesti osaa antaa siihen vastausta. Pitää kuitenkin muistaa että tekniikka ja fiilis on eri asioita. Voi olla teknkisesti hyvä laulaja jolla ei ole minkään asteista fiilistä tai voi olla fiilispohjainen laulaja jolla ei ole tekniikkaa.. Teknistä laulutaitoa voi mitata mielestäni. Mutta se että on teknisesti taitava ei tarkoita välttämättä silti sitä että itse siitä pitäisin. Mutta hyvä laulaja se silti on vaikken siitä pitäisi. Kyllä Malmsteen ja Petruccikin on hyviä kitaristeja vaikken niistä pidä. Ne on teknisesti hyviä.

JM kirjoitti:
Mitä sellainen "niin ja niin tarkasti, lujaa, hienosti improvisoiva ja nopea" kitaristi olisi, jos hänellä ei olisi hyvää bändiä mukanaan ja hyviä biisejä?


Se olisi teknisesti taitava kitaristi.

Pastori muokkasi viestiä 07:34 31.05.2006

#19 kirjoitettu 31.05.2006 07:41

JM kirjoitti:
Mitä sellainen "niin ja niin tarkasti, lujaa, hienosti improvisoiva ja nopea" kitaristi olisi, jos hänellä ei olisi hyvää bändiä mukanaan ja hyviä biisejä?

Se olisi ihan saatanan hyvää kitaransoittoa silloin. Ja luultavasti hyvä kitaristi voi ihan itse kehittää biisinsä ja soolonsa ilman bändiäkin. Etkö ole nähnyt netissä virtuoosobasistien, -rumpalien ja muiden muusikkojen taiturointia, onhan niitä tännekin linkattu?

(Tämä on lisäystä, haluan silti kuulla perustelusi ylempänä esittämiini kysymyksiin)

#20 kirjoitettu 31.05.2006 07:41

JM kirjoitti:
[
MUTTA Kuitenkin esim. kitaransoittajat perustelevat toisilleen; tämä kitaristi soittaa niin monta nuottia sekunnissa ja veivaa niin monta kertaa sitä ja tätä (sori en ymmärrä kitaran soitosta mitään..) Samoin laulajat; Tämä laulaja laulaa näin ja näin monen oktaavin alalla niin ja niin monella desibelillä ja särkee laseja jne.


Niinpä niin, kumpi on parempi? Hyvä vai taitava? Sanotaan että taitava kitaristi/basisti/rumpali pystyy soittamaan niin ja niin paljon nuotteja, mutta hyvä soittaa sen oleellisen...

#21 kirjoitettu 31.05.2006 07:48

Pastori kirjoitti:
Pitää kuitenkin muistaa että tekniikka ja fiilis on eri asioita.

Näin juuri.

Teknistä laulutaitoa voi mitata mielestäni.

Voi sitä mitata, mutta tulkinta siitä onko se hyvää tai taidokasta jää kuulijalle. Mikä ylipäänsä on taitoa? Tietenkin sorminäppäryys, säveltajua jne. ovat henkilön ominaisuuksia jotka hän heijastaa musiikkiinsa, mutta jos määritetään joku tarkka ja muka-universaali taidon mitta niin se on luultavasti mielivaltaisesti päätetty, ts. sen täsmälliseen määrittelyyn ei löydy tarkkoja objektiivisiä kriteerejä. Se, että joku asiantuntija pitää jotain hyvänä kertoo vain asiantuntijan (mahdollisesti hyvin perustellun) mielipiteen.

Taide ei ole tiedettä.

Kyllä Malmsteen ja Petruccikin on hyviä kitaristeja vaikken niistä pidä. Ne on teknisesti hyviä.

Myös näin.

Se olisi teknisesti taitava kitaristi.

Näinkin.

#22 kirjoitettu 31.05.2006 07:50

Mika Björklund kirjoitti:
Etkö ole nähnyt netissä virtuoosobasistien, -rumpalien ja muiden muusikkojen taiturointia, onhan niitä tännekin linkattu?


Olen.Todella hienoja rumpaleita, basisteja, kitaristeja.. mutta kun musiikin kannalta ne ovat täysiä nollia - ilman hyviä sävellyksiä ja hyvää bändiä. Minulle on yhden tekevää kuinka kovaa, tarkkaan ja monimutkaiseti ja nopeaa jokusoittaa bassoa, kun ei sitä plimppabömbbää jaksa kauaa kuunnella ilman sitä biisiä sen ympärillä. Ja jonkun pitää säveltää se biisi, soittaa myös rumpuja, kitaraa..

Minun mielestä virtuoottista YHDEN soittimen taitajaa voisi verrata ihmiseen joka kuorii perunan sekunnissa - eipä siitä taidosta ole sille ihmiselle paljon iloa, jos joku ei tahdo palkata häntä perunan kuorijaksi ja jos se joku ei tarvi nimenomaan nopeaa perunan kuorijaa. Ja jos ei tarvita nopeaa soppaa, niin mitä väliä sillä on, että kuoritaanko se pottu minuutissa vai kahdessa, vaikosekunnissa?

#23 kirjoitettu 31.05.2006 07:59

JM kirjoitti:
Minulle on yhden tekevää kuinka kovaa, tarkkaan ja monimutkaiseti ja nopeaa jokusoittaa bassoa, kun ei sitä plimppabömbbää jaksa kauaa kuunnella ilman sitä biisiä sen ympärillä.

Sinä et pidä siitä. On myös ihmisiä jotka pitävät. Sitä sanotaan mielipiteeksi.

Minun mielestä virtuoottista YHDEN soittimen taitajaa voisi verrata ihmiseen joka kuorii perunan sekunnissa - eipä siitä taidosta ole sille ihmiselle paljon iloa, jos joku ei tahdo palkata häntä perunan kuorijaksi ja jos se joku ei tarvi nimenomaan nopeaa perunan kuorijaa. Ja jos ei tarvita nopeaa soppaa, niin mitä väliä sillä on, että kuoritaanko se pottu minuutissa vai kahdessa, vaikosekunnissa?

Vaan kun ihmiset haluavat nähdä taituruutta. Ei varmaan muuten löytyisi niitä videoita netistäkään. Ja jotta vertauksesi tekisi oikeutta virtuooseille pitäisi tuohon lisätä muutakin kuin nopeus. Jos joku laittaisi perunan kuorimiseen yhtä paljon aikaa ja vaivaa kun jotkut todelliset mestarit musisointiin niin perunankuorija voisi kuoria varmasti perunoita vaikka mihin muotoon (lumi-ukko, pallo, neliö) ja myös erittäin tehokkaasti niin, että mahdollisimman vähän perunaa menee hukkaan vaikka kuori lähteekin pois.

Ja voin vakuuttaa, että hyville soittajille on paljon iloa siitä, että he osaavat soittaa vaikka yksikään bändi ei jostain helvetin oudosta syystä tyyppiä mukaan huolisikaan.

Vielä kun vastaisit tuossa ylempänä esittämiini kysymyksiin niin olisin tyytyväinen.

#24 kirjoitettu 31.05.2006 08:07

Mika Björklund kirjoitti:
Vaan kun ihmiset haluavat nähdä taituruutta. Ei varmaan muuten löytyisi niitä videoita netistäkään.

Joo.. niin minäkin maksaisin 2e nähdäkseni ihmisen joka hyppää seisoviltaan 10m korkeuteen. Vaan siinäpä se sitten olisi kun se olisi nähty. Tottahan toki video moisesta häiskästä leviäisi netissä. ketäpä nyt ei kiinnostaisi seisoviltaan 10m hyppäävä ihminen..
Ja voin vakuuttaa, että hyville soittajille on paljon iloa siitä, että he osaavat soittaa vaikka yksikään bändi ei jostain helvetin oudosta syystä tyyppiä mukaan huolisikaan.

Ehkäpä siksi, että suurimpaan osaan biiseistä riittää vähemmänkin taitava soittaja ja tällöin nousee esiin esim. ihmissuhteet, miksi tilata huippu-tarkka-virtuoosi badsisti 200km päästä bändiin, jos naapurin poikakin (joka on vielä paljon mukavempaa saeuraa) osaa soittaa biisit läpi ilman erikoisempaa takkuilua? Kun hyviin biiseihin harvemmin tarvitaan niitä virtuooseja.
Vielä kun vastaisit tuossa ylempänä esittämiini kysymyksiin niin olisin tyytyväinen.

Voi ei. Sori, meni vähän ohi, en hahmota asioita, laittaisitko ne tyyliin 1) ... ?
2) ... ?
Muotoon jos kysymyksiä on. Yritin etsiä, vaan en saanut selkoa.

#25 kirjoitettu 31.05.2006 08:09

Nämä kiinnostavat:

Ymmärränkö oikein? Tarkoitatko, että minä en voi pitää BM-laulajia paskoina, koska BM:n ystävät pitävät laulajia hyvinä?

Se, että kappale kokonaisuutena on hyvä ei tee laulajasta hyvää vaan pelkästään siitä kappaleesta hyvän. Jos olet eri mieltä niin kerro toki miten ihmeessä tämä homma tapahtuu.

Vai uskotko, että "huonot" laulajat eivät voi laulaa biiseihin niin, että se biisi kokonaisuutena kuulostaa hyvältä.

#26 kirjoitettu 31.05.2006 08:18

Ymmärränkö oikein? Tarkoitatko, että minä en voi pitää BM-laulajia paskoina, koska BM:n ystävät pitävät laulajia hyvinä?

Nooh.. et sinä itsekään niin typertä ole, että väittäisit BM:ään puhtaan laulun sopivan paremmin kuin "örinän" yms. jo laulun ulkopuolellekin syöstyn ääntelyn. eli kyse on kyllä kokonaisuudesta, ja meinaampa, että aika harvinainen maku ihmisellä, jos tahtoisi kuulle jonkun legendaarisen BM levyn vokaalit & lyriikat puhtaasti laulettuna.
Se, että kappale kokonaisuutena on hyvä ei tee laulajasta hyvää vaan pelkästään siitä kappaleesta hyvän. Jos olet eri mieltä niin kerro toki miten ihmeessä tämä homma tapahtuu.

Joslaulaja sopii juuri siihen kappaleeseen, niin se on juuri hyvä siihen kappaleeseen. Ei siinä ole laulutekniikan tms. kanssa mitään tekemistä. Jos joku laulaja sopii 100% johonkin musiikkityyliin tai johonkin levylle, nini kyllä se minusta on silloin myös hyvä laulaja, tietyssä mielessä - koska kukaan muu ei olisi voinut korvata häntä juuri siinä tehtävässä.
Vai uskotko, että "huonot" laulajat eivät voi laulaa biiseihin niin, että se biisi kokonaisuutena kuulostaa hyvältä.

En. Itse en usko "huono" ja "hyvä" luokitteluun tässä mielessä. Koska jos se laulaja sopii niihin biiseihin, mutta ei muihin, niin se on hyvä laulaja - se sopii niihin biiseihin, eikä muu voi sitä korvata. Ja Se laulaja on yksi osa biisiä, kuten esim. kitarasoolo. Tekeekö paska kitarasoolo koko biisistä paskan? Riippuu miten laulua käytetään.

#27 kirjoitettu 31.05.2006 08:43

JM kirjoitti:
Joslaulaja sopii juuri siihen kappaleeseen, niin se on juuri hyvä siihen kappaleeseen. Ei siinä ole laulutekniikan tms. kanssa mitään tekemistä.

Onhan. Jos laulaja ei osaisi laulutekniikkaansa niin hän ei voisi laulaa siinä laulussa juuri niin kuin laulaa. Niin yksinkertaista se on. Ja varmasti taidokkailla lauluajilla on paljon laajempi kyky mukautua eri tyyleihin.

Mika Björklund. Perkele. 08:52 31.05.2006

#28 kirjoitettu 31.05.2006 08:43

Mika Björklund kirjoitti:
Ja myös oktaaviala.


Sanon: paskanmarjat. Minulla on yli kolme oktaavia, mutta se ei todellakaan tarkoita sitä että osaan laulaa. Voihan iso ääniala olla vaikka ei osuisi oikeisiin nuotteihin. NIH!!

#29 kirjoitettu 31.05.2006 08:57

Lapsi_ajassa kirjoitti:
Mika Björklund kirjoitti:
Ja myös oktaaviala.


Sanon: paskanmarjat. Minulla on yli kolme oktaavia, mutta se ei todellakaan tarkoita sitä että osaan laulaa. Voihan iso ääniala olla vaikka ei osuisi oikeisiin nuotteihin. NIH!!

Jos olisit lukenut muutakin kuin ensimmäisen postini tietäisit ehkä, että en ollut täysin tosissani. Mutta käy se näinkin ilmeisesti.

#30 kirjoitettu 31.05.2006 09:00

Mika Björklund kirjoitti:
Lapsi_ajassa kirjoitti:
Mika Björklund kirjoitti:
Ja myös oktaaviala.


Sanon: paskanmarjat. Minulla on yli kolme oktaavia, mutta se ei todellakaan tarkoita sitä että osaan laulaa. Voihan iso ääniala olla vaikka ei osuisi oikeisiin nuotteihin. NIH!!

Jos olisit lukenut muutakin kuin ensimmäisen postini tietäisit ehkä, että en ollut täysin tosissani. Mutta käy se näinkin ilmeisesti.


Huomasin sen kyllä, oli vaan sellainen olo että pitää avautua tästä aiheesta ja lesota samalla "laulutaitoani".

Jatkakaa

#31 kirjoitettu 31.05.2006 09:18

Mielestäni "tavalliset ihmiset", ovat niitä jotka vetävät sen rajan, osaako joku laulaa vai ei. Jos kansan mielestä joku osaa laulaa, niin sitten se osaa laulaa. Jos joku elitistinen musiikinopiskelija haluaa vetää rajan jonnekin Whitney Houstonin alapuolelle, niin vetäkööt. Levymyyntiin se ei paljon vaikuta.

#32 kirjoitettu 31.05.2006 11:41

Punkissahan ei ole soittamis- ja laulamistaidolla väliä, vaan lähinnä fiiliksellä ja tyylillä. He ovat siis taitavia laulamaan ja soittamaan tietyllä tyylillä, mutta eivät taitavia soittamaan ja laulamaan noin niinkuin yleisesti. Kyllä minä pidän sellaista kitaristia parempana, taitavampana ja kyvykkäämpänä, joka osaa soittaa niin hyvin, että voi käyttää niitä taitojaan useammassakin eri tyylilajissa niin, että se laulu menee nuottien mukaisesti ilman mitään riitasointuja musiikin kanssa. Punkkarit itsekin myöntävät etteivät omaa hyvää laulutaitoa.

Oopperalaulajalla on aivan taatusti enemmän taitoa laulaa puhtaasti erityylisiäkin kappaleita, kuin bm-laulajalla. Siinä on heidän eronsa. Tuo bm-laulaja saattaa hyvinkin fiiliksellä karjua ne biisinsä läpi, mutta siihen se sitten jääkin. Erittäin todennäköisesti oopperalaulaja laulaa Maamme-laulun paremmin nuotilleen ja paremmalla äänensävyllä, kuin se bm-laulaja.

Rumpali, joka osaa peruskompin lisäksi soittaa polyrytmejä on taitavampi, kuin rumpali, joka soittaa helvetin hyvin sitä peruskomppia, mutta monimutkaisimmissa rytmeissä kämmää välittömästi. Myös rumpali, joka säheltää live-esityksissä vähemmän kuin toinen, on selvästi taidokkaampi. Eri asia on se kumpaa kukakin haluaa enemmän kuunnella.

Minusta erinomaiseen laulutaitoon sisältyy kyky pysyä sävelen mukana, kyky mahdollisimman moneen oktaaviin ja kyky laulaa miellyttävällä äänellä. Ja bm-laulajan voi pitää kisasta pois niin kauan, kunnes hän näyttää kykynsä laulamalla, eikä vain päästämällä suustaan musiikkityyliin sopivaa ääntä, vaikka se joistain erittäin miellyttävän kuuloista olisikin. Jokuhan tykkää röyhtäilyn äänestäkin, mutta eihän sitäkään varsinaisena lauluna voi pitää, oli se sitten minkä tahansa musiikin seassa.

Minä esimerkiksi en ole hyvä laulaja, vaikka tosissani yrittämällä nuotilleen osaankin laulaa ja ala-asteella tuli aina 9 laulukokeessa, sillä äänialani on suhteellisen pieni ja lauluääneni on huono. Varmasti voisin rääkyä erittäinkin hyvin ja sopivasti johonkin biisiin, mutta ei se minusta vielä hyvää laulajaa tee.

#33 kirjoitettu 31.05.2006 12:17

Aivan sama, kunhan se vokaali-ilmaisu sopii biisiin ja sen tunnelmaan (kuten jo todettukin).

Kyllä minä silti paljon mielummin kuuntelen black metallia kuin Celine Dionia.

atheos muokkasi viestiä 12:16 31.05.2006

Aiheeseen liittyen voisin todeta että kyllä voi, tutkimalla laulutekniikkaa, oktaavialaa ja tärkeimpänä nuottitarkkuutta. Sitten bonuksena R'n'B-revittelytaito yms. Ja sitten kun vedetään tarkasti oikein niin biisissä ei ole minkäänlaista fiilistä eikä sitä jaksa kuunnella pätkääkään.

Itse laulan mielummin kuin hyvin.

#34 kirjoitettu 02.06.2006 08:08

JM kirjoitti:

Eli voiko sitä laulutaitoa mitenkään mitata?


Lauluataitoa voi mitata esim. siten, että kuinka monipuolisesti erilaisia kappaleita laulaja pystyy laulamaan.
Hyvä laulaja pystyy muuhunkin kuin kuolevaa gnuu-antilooppia muistuttavaan örinään.

#35 kirjoitettu 02.06.2006 09:24

Airola kirjoitti:
Minä esimerkiksi en ole hyvä laulaja, vaikka tosissani yrittämällä nuotilleen osaankin laulaa


eikös meillä molemmilla ole toi kahden oktaavin ääniala? lauluoktaavi ja sitten falsettioktaavi ja niiden välinen käytännön transitio on olematon.

#36 kirjoitettu 02.06.2006 09:28

Johannes Vapahtaja kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Minä esimerkiksi en ole hyvä laulaja, vaikka tosissani yrittämällä nuotilleen osaankin laulaa


eikös meillä molemmilla ole toi kahden oktaavin ääniala? lauluoktaavi ja sitten falsettioktaavi ja niiden välinen käytännön transitio on olematon.


Joo mut se falsetti meneeki sitte aina ihan vituilleen, että ei sitä lasketa

#37 kirjoitettu 03.06.2006 04:28

Michael kirjoitti:
JM kirjoitti:

Eli voiko sitä laulutaitoa mitenkään mitata?


Lauluataitoa voi mitata esim. siten, että kuinka monipuolisesti erilaisia kappaleita laulaja pystyy laulamaan.
Hyvä laulaja pystyy muuhunkin kuin kuolevaa gnuu-antilooppia muistuttavaan örinään.


Njoo.. ja ei. Jos se pystyy varioimaan eri tavoin sitä örinäänsä.. MUTTA tärkeintä; jos 2 miljardia ihmistä sanoisi pitävänsä tämän laulajan "gnu-antilooppia muistuttavasta örinästä" nini eiks se sitten ois hyvä kun 2 miljardia ihmistä pitää? Häh? ooks muuten koskaan nähny Gnu:ta livenä, miepä roon ja oon syönykki ja tuonu suomeenki Gnu:n lihaa!

#38 kirjoitettu 03.06.2006 06:59

Ei olisi hyvä. Kaksi miljardia ihmistä vain pitäisi sitä hyvänä.

#39 kirjoitettu 03.06.2006 09:44

Tohon alkuperäseen kysymykseen voisin vastata, jotta ostakaa staraoke ja jos vedätte kaikista biiseistä 100pojoo nii nostan hattua.

#40 kirjoitettu 03.06.2006 10:53

Makuasia.

Tai riippuu ihan "laulun" määritelmästä.
Jos joku määrittelee "laulun" joillain tietyillä säännöillä, niin silloin sitä voi mitata. Mutta tämäkin asia taas täysin suhteellinen.