Mikseri.net

#122 kirjoitettu 27.10.2005 17:37

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Vielä kun keksisit, että mitä iloa siitä kehityksestä on noiden kahden toisensa kumoavan asian poistuttua..?

Eivät ne toisiaan kumoa. Ne ovat kaksi erillistä asiaa. Rajoittunutta ajattelua sellainen, että kaikkien asioiden täytyy olla joko hyviä tai pahoja ja että sen pystyy mittaamaan jollain mittarilla.

...

Mitähän tuohon nyt sanoisi.. Mielestäni negatiivinen ja positiivinen ikään kuin kumoavat toisensa. En toki väittänyt, että maapallolla tapahtuneen kaiken kehityksen plus-miinus -summa olisi nolla...

Kyllä. Euroopan ylivertainen aseteknologia mahdollisti tämän kaiken.

Nimenomaan, se mahdollisti sen. Eurooppalaiset sen aiheuttivat.

Ja jälleen lahjakkaasti jätit pois sen osan, missä itseasiassa ilmoitin olevan tietoinen siitä, ettei aseteknologia hyökännyt mihinkään, vaan eurooppalaiset. Sanoin siinä lauseessa myös jotain muuta, mutta se oli lähinnä spekulointia.

Totuus on kuitenkin, että ilman kehitystä kaikki eläisivät sovussa, mikäli eläisivät.

Kyllä minä silti väitän, että jatkuvasti tapahtuu tuotekehittelyä joka on lähtöisin esimerkiksi höyrykoneesta. Se, jos mikä, on sitä pitkäaikaista tutkimista.

Erona on se, että höyrykone on jo tuotu markkinoille. Sinä taas puhuit siitä, että tuotetta ei saisi tuoda markkinoille ennen kun se kaikki testaus on saatu päätökseen.

Mikäs ihmeen ero siinä on?

Kyllä höyrykonetta on varmasti testattu aika kauan, ennen kuin sellainen on markkinoille asti päästetty. Nyt puhuin siis eri tuotteista, jotka ovat höyrykonejohdannaisia, ja täten niiden tuotekehittely johtuu aika kauas menneisyyteen.

Ei kai ruuvia tarvitse tutkia kymmentä vuotta ennen kuin sitä voidaan käyttää jossain uudessa keksinnössä ruuvina?


WalkingIdiot kirjoitti:
Kysymys:mitä muita negatiivisia puolia geenimanipuloidussa ruoassa on kuin että sitä ei ole tutkittu tarpeeksi (enemmän kuitenkin kuin tavallista ruokaa)?

Ei mitään tällä hetkellä. Mikäli sitä kuitenkin tutkittaisiin (ja aika varmasti tutkitaankin) vielä vuosia, niin saattaa toki ilmetä kaikenlaista. (Minä tosiaankin haluan silloin olla niitä viisaita, jotka voivat nauraa vielä vikojen paljastumisenkin jälkeen.. Kiitos vaan KK:lle ja kumppaneille, jotka niin mielellään toisivat GM-ruoan kaikkien suihin, eivätkä edes viitsisi tehdä mitään sen eteen, että ne, jotka eivät yksinkertaisesti halua sellaista, voisivat sen välttää.

Haava kirjoitti:
Koska se tutkimus oli huono ja ilmeisen tarkoitushakuinen.

Tarkoitushakuinen?! SINÄ, joka et ainuttakaan tutkimustulosta ole edes viitsinyt tänne linkittää, (mutta tunnut silti asiasta kiistatta aivan kaiken mahdollisen tietävän,) väität että tuo tutkimus oli tarkoitushakuinen? Ja vielä huono?

Onkohan herralla jotain perusteluita, vai onko tämäkin niitä asioita jotka olisi pitänyt oppia jo äidinmaidosta?

Zitru korjasi kirjoitusvirheen 17:45 27.10.2005

#123 kirjoitettu 27.10.2005 17:45

Geenimanipuloidussa ruuassa ei ole omasta mielestäni mitään vikaa.
Siinä oli oma vastaukseni, joka ei varmaan millään tapaa liittynyt edelliseen vastaukseen.

#124 kirjoitettu 27.10.2005 18:27

Zitru kirjoitti:
Mielestäni negatiivinen ja positiivinen ikään kuin kumoavat toisensa.

Miksi?

Totuus on kuitenkin, että ilman kehitystä kaikki eläisivät sovussa, mikäli eläisivät.

Et kai sentään tosissasi tuota väitä? Toivon ainakin, että tuo on sarkasmia.


Mikäs ihmeen ero siinä on?

Ero on siinä, että kun jotain teknologiaa tutkitaan kun se on jo käytössä, niin se ei ole samanlaista viivyttelyä, kun jos se otettaisiin käyttöön ennen testien päätökseen saamista.
Enhän minäkään niitä lisätutkimuksia itsessään vastusta, vaan sitä että geenimanipulaation käyttäminen pitäisi kieltää niiden päätökseen saamiseen asti.

Ei kai ruuvia tarvitse tutkia kymmentä vuotta ennen kuin sitä voidaan käyttää jossain uudessa keksinnössä ruuvina?

Ei sitä ole varmaankaan alunperinkään testattu kymmentä vuotta.

Kiitos vaan KK:lle ja kumppaneille, jotka niin mielellään toisivat GM-ruoan kaikkien suihin, eivätkä edes viitsisi tehdä mitään sen eteen, että ne, jotka eivät yksinkertaisesti halua sellaista, voisivat sen välttää.

Hohhoijaa taas. Koska minä olen sanonut, että GM-ruoka pitäisi saada kaikkien suuhun? Sinä tulkitset sen, että sanoo, ettei näe syytä geenimanipulaation kieltämiseen, fanaattisena yrityksenä korvata perinteinen ruoka GM-ruolla kokonaan.

#125 kirjoitettu 28.10.2005 00:25

Zitru kirjoitti:
Mielestäni negatiivinen ja positiivinen ikään kuin kumoavat toisensa.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Miksi?

Matemaattinen fakta.. Ei liity suoraan mainittuihin esimerkkeihin.

Totuus on kuitenkin, että ilman kehitystä kaikki eläisivät sovussa, mikäli eläisivät.

Et kai sentään tosissasi tuota väitä? Toivon ainakin, että tuo on sarkasmia.

En väitä tosissani, mutta ei tuo nyt kyllä ihan sarkasmiakaan ollut. Ehkä utopistisen toiveias kuva "could-have-been" maailmasta..

Mikäs ihmeen ero siinä on?

Ero on siinä, että kun jotain teknologiaa tutkitaan kun se on jo käytössä, niin se ei ole samanlaista viivyttelyä, kun jos se otettaisiin käyttöön ennen testien päätökseen saamista.
Enhän minäkään niitä lisätutkimuksia itsessään vastusta, vaan sitä että geenimanipulaation käyttäminen pitäisi kieltää niiden päätökseen saamiseen asti.

Onko asioiden perinpohjainen tutkiminen mielestäsi viivyttelyä?

Olisitkohan sinä kovinkaan onnellinen, mikäli länsivenäjälle olisi ensimmäinen rakennettu suurta tuhoa aikaansaava ydinräjähde singottu, ilman että niitä oltaisiin sen kummemmin tutkittu?

Luultavasti olisit, mikäli pidät tutkimista viivyttelynä..

Ei kai ruuvia tarvitse tutkia kymmentä vuotta ennen kuin sitä voidaan käyttää jossain uudessa keksinnössä ruuvina?

Ei sitä ole varmaankaan alunperinkään testattu kymmentä vuotta.

Älä nyt viitsi.. Luuletko tosiaan, että minä luulen, että ruuvia on testattu kymmenen vuotta ennen käyttöönottoa?

Kiitos vaan KK:lle ja kumppaneille, jotka niin mielellään toisivat GM-ruoan kaikkien suihin, eivätkä edes viitsisi tehdä mitään sen eteen, että ne, jotka eivät yksinkertaisesti halua sellaista, voisivat sen välttää.

Hohhoijaa taas. Koska minä olen sanonut, että GM-ruoka pitäisi saada kaikkien suuhun?

Siinä vaiheessa kun ilmoitit olevasi GM-kasvien kasvattamisen puolesta, mutta täysin haluton tekemään mitään sen eteen, että joku ei halua GM-tuotteita syödä.

Sinä tulkitset sen, että sanoo, ettei näe syytä geenimanipulaation kieltämiseen, fanaattisena yrityksenä korvata perinteinen ruoka GM-ruolla kokonaan.

Ei, en tulkitse.

Tässä vaiheessa lienee sopivaa kaivautua syvemmälle poteroon ja kajauttaa ilmoille vanha taistolais-slogani:
"Olet joko puolellamme tai meitä vastaan!"

Toisin sanoen, jos et ole puolellani, en voi olettaa sinun olevan edes samaa mieltä, vaikka kuinka yrittäisit sellaista väittää.

Zitru muokkasi viestiä 00:33 28.10.2005

#126 kirjoitettu 28.10.2005 01:03

Zitru kirjoitti:
Onko asioiden perinpohjainen tutkiminen mielestäsi viivyttelyä?

Ei vaan se, että geenimanipulointi kiellettäisiin siihen asti, että kaikki tutkimukset saadaan päätökseen, olisi sitä viivyttelyä.

Olisitkohan sinä kovinkaan onnellinen, mikäli länsivenäjälle olisi ensimmäinen rakennettu suurta tuhoa aikaansaava ydinräjähde singottu, ilman että niitä oltaisiin sen kummemmin tutkittu?

Luultavasti olisit, mikäli pidät tutkimista viivyttelynä..

Jos nyt tuolle linjalle lähdet esimerkkiesi kanssa niin heitetään yhtä typerä esimerkki vastakysymykseksi.
Sairastut tappavaan sairauteen, jolle on olemassa toimiva parannus, eikä sillä (parannuksella) vaikuta olevan haittapuolia. Parrannus on kuitenkin uusi, eikä sen pitkäaikaisia haittavaikutuksia ole vielä tiedossa. Niiden tutkimiseen menisi 10 vuotta. Olisitko kovin onnellinen lääkeyhtiön ilmoittaessa sinulle, että "Anteeksi, mutta emme ole testanneet kaikkia teoreettisia haittavaikutuksia. Lääke toimii kyllä, mutta testaamme sitä vielä 10 vuotta ennen kuin annamme kenenkään käyttää sitä. Joudut ikävä kyllä kuolemaan kivuliaan kuoleman."?

Luultavasti olisit onnellinen, koska mielestäsi asiat pitää sallia vasta kun kaikki mahdolliset teoreettiset tilanteet on testattu.

Älä nyt viitsi.. Luuletko tosiaan, että minä luulen, että ruuvia on testattu kymmenen vuotta ennen käyttöönottoa?

En.

Siinä vaiheessa kun ilmoitit olevasi GM-kasvien kasvattamisen puolesta, mutta täysin haluton tekemään mitään sen eteen, että joku ei halua GM-tuotteita syödä.

Niin, ja mitäs minä sitten olen luvannut tehdä GM-kasvien kasvattamisen puolesta? Mikä nyt on ero tämän ja sen kanssa että en aktiivisesti lähtisi ajamaan sitä asiaa, ettei GM-tuotteet korvaisi täysin näitä perinteisempiä tuotteita?

#127 kirjoitettu 28.10.2005 01:09

Zitru kirjoitti:
Onko asioiden perinpohjainen tutkiminen mielestäsi viivyttelyä?

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Ei vaan se, että geenimanipulointi kiellettäisiin siihen asti, että kaikki tutkimukset saadaan päätökseen, olisi sitä viivyttelyä.

Olisitkohan sinä kovinkaan onnellinen, mikäli länsivenäjälle olisi ensimmäinen rakennettu suurta tuhoa aikaansaava ydinräjähde singottu, ilman että niitä oltaisiin sen kummemmin tutkittu?

Luultavasti olisit, mikäli pidät tutkimista viivyttelynä..

Jos nyt tuolle linjalle lähdet esimerkkiesi kanssa niin heitetään yhtä typerä esimerkki vastakysymykseksi.
Sairastut tappavaan sairauteen, jolle on olemassa toimiva parannus, eikä sillä vaikuta olevan haittapuolia. Parrannus on kuitenkin uusi, eikä sen pitkäaikaisia haittavaikutuksia ole vielä tiedossa. Niiden tutkimiseen menisi 10 vuotta. Olisitko kovin onnellinen lääkeyhtiön ilmoittaessa sinulle, että "Anteeksi, mutta emme ole testanneet kaikkia teoreettisia haittavaikutuksia. Lääke toimii kyllä, mutta testaamme sitä vielä 10 vuotta ennen kuin annamme kenenkään käyttää sitä. Joudut ikävä kyllä kuolemaan kivuliaan kuoleman."?

Luultavasti olisit onnellinen, koska mielestäsi asiat pitää sallia vasta kun kaikki mahdolliset teoreettiset tilanteet on testattu.

Esimerkeissämme on yksi huomattava ero. Toinen niistä vaikuttaa aika suurella säteellä, ja mahdollisesti miljooniin ihmisiin, kun taas toinen on mahdollisuus lääkkeeseen, joka joko tappaa, niinkuin tautikin, yhden ihmisen, tai sitten ei.

Can you spot the three differences?

Siinä vaiheessa kun ilmoitit olevasi GM-kasvien kasvattamisen puolesta, mutta täysin haluton tekemään mitään sen eteen, että joku ei halua GM-tuotteita syödä.

Niin, ja mitäs minä sitten olen luvannut tehdä GM-kasvien kasvattamisen puolesta? Mikä nyt on ero tämän ja sen kanssa että en aktiivisesti lähtisi ajamaan sitä asiaa, ettei GM-tuotteet korvaisi täysin näitä perinteisempiä tuotteita?

Jos sen noin sanot, niin ei tosiaan juuri minkäänlaista eroa, muuta kuin se, että toinen on toista vastaan. En kuitenkaan ymmärrä, miksi sinä aktiivisesti kirjoitat tähän ketjuun, ja koetat väittää naurettavillakin esimerkeillä ja todistamattomilla väitteillä vastaan, jos et tosiaan ole niin kiinnostunut asiasta...

#128 kirjoitettu 28.10.2005 01:23

Zitru kirjoitti:
Esimerkeissämme on yksi huomattava ero. Toinen niistä vaikuttaa aika suurella säteellä, ja mahdollisesti miljooniin ihmisiin, kun taas toinen on mahdollisuus lääkkeeseen, joka joko tappaa, niinkuin tautikin, yhden ihmisen, tai sitten ei.

Can you spot the three differences?

Miten niin yhden ihmisen tai ei?
Entä jos se tauti on leviävä? Entä jos se on erittäin herkästi ilman tai kosketuksen (tai kummankin) kautta leviävä tappava tauti, joka leviää tiheästi asutulla alueella?

Ja takaisin tuon esimerkkini pointtiin:
Tiedätkö mitä eroa on geenimanipuloidulla porkkanalla ja suurta tuhoa aiheuttavalla ydinaseella?

En kuitenkaan ymmärrä...

Juuri näin.

#129 kirjoitettu 28.10.2005 01:39

Zitru kirjoitti:
Esimerkeissämme on yksi huomattava ero. Toinen niistä vaikuttaa aika suurella säteellä, ja mahdollisesti miljooniin ihmisiin, kun taas toinen on mahdollisuus lääkkeeseen, joka joko tappaa, niinkuin tautikin, yhden ihmisen, tai sitten ei.

Can you spot the three differences?

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Miten niin yhden ihmisen tai ei?
Entä jos se tauti on leviävä? Entä jos se on erittäin herkästi ilman tai kosketuksen (tai kummankin) kautta leviävä tappava tauti, joka leviää tiheästi asutulla alueella?

Niiiiin? Vertasit kuitenkin sitä mahdollista lääkettä siihen ydinaseeseen.. Mielestäni se lääke on sitä kastia, jota voidaan kokeilla, mikäli koekaniini niin haluaa. Se kun ei luultavasti suurempaa katastrofia saa aikaan... Ellei mennä sci-fi osastolle..

Ja takaisin tuon esimerkkini pointtiin:
Tiedätkö mitä eroa on geenimanipuloidulla porkkanalla ja suurta tuhoa aiheuttavalla ydinaseella?

Tiedän. Tiedätkö mitä eroa on geenimanipuloidulla porkkanalla ja riittämättömästi testatulla lääkkeellä tappavaan tautiin?

Tiedätkö myös, mitä eroa on suurta tuhoa aiheuttavalla ydinaseella ja riittämättömästi testatulla lääkkeellä tappavaan tautiin?

Ydinaseen otin vertailukohteeksi sen takia, että se tuottaa varmasti toimintasäteellään suurta tuhoa florassa ja faunassa, kuten myös geenimanipuloitu mikälienee kasvi saattaa ajan myötä tuottaa.

En kuitenkaan ymmärrä...

Juuri näin.

Täh? Miten?

Vai etkö itsekään ymmärrä omia toimintojasi?

Zitru selvensi yhtä tiettyä pointtia, jonka olisi voinut lukea kahdella tavalla 01:47 28.10.2005

#130 kirjoitettu 28.10.2005 02:00

Zitru kirjoitti:
Ydinaseen otin vertailukohteeksi sen takia, että se tuottaa varmasti toimintasäteellään suurta tuhoa florassa ja faunassa, kuten myös geenimanipuloitu mikälienee kasvi saattaa ajan myötä tuottaa.

Minusta on aivan järjetöntä alkaa vertaamaan geenimanipulaatiota ydinaseeseen. Jättäisit sen huonoille propagandalehdille.

Täh? Miten?

Nimen omaan niin, että sinä et ymmärrä.
Kyse on siitä, että sinä et ymmärrä ihmisiä, jotka eivät ryhdy heti toimiin mielipiteitensä eteen, ellei kyseessä ole joku jättimäisen mittakaavan asia.
Toisinsanoen sinä et ymmärrä ihmisiä, jotka eivät toimi kuten sinä.

#131 kirjoitettu 28.10.2005 12:05

Zitru kirjoitti:
Ydinaseen otin vertailukohteeksi sen takia, että se tuottaa varmasti toimintasäteellään suurta tuhoa florassa ja faunassa, kuten myös geenimanipuloitu mikälienee kasvi saattaa ajan myötä tuottaa.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Minusta on aivan järjetöntä alkaa vertaamaan geenimanipulaatiota ydinaseeseen. Jättäisit sen huonoille propagandalehdille.

Sinusta on kuitenkin ihan ookoo verrata geenimanipulaatiota lääkekokeiluihin?

Täh? Miten?

Nimen omaan niin, että sinä et ymmärrä.
Kyse on siitä, että sinä et ymmärrä ihmisiä, jotka eivät ryhdy heti toimiin mielipiteitensä eteen, ellei kyseessä ole joku jättimäisen mittakaavan asia.
Toisinsanoen sinä et ymmärrä ihmisiä, jotka eivät toimi kuten sinä.

Juu.. En tosiaan ymmärrä sitä, "miksi sinä aktiivisesti kirjoitat tähän ketjuun, ja koetat väittää naurettavillakin esimerkeillä ja todistamattomilla väitteillä vastaan, jos et tosiaan ole niin kiinnostunut asiasta"...

Tässä ei nyt ollut ollenkaan kyse siitä, toimitko sinä niinkuin minä toimin.
Eikä myös siitä, ryhdytkö toimiin vai etkö ryhdy.
En minäkään ryhdy toimiin, mutta minua sentään kiinnostaa tämä asia.
Sinä olet itse sanonut tässä ketjussa, ettei sinua tämä asia hirveästi kiinnosta.
Enkä minä myöskään sinun saappaissasi lähtisi väittämään, ettei tässä olisi kyseessä jättimäisen mittakaavan asia.

#132 kirjoitettu 28.10.2005 12:59

Zitru kirjoitti:
Sinusta on kuitenkin ihan ookoo verrata geenimanipulaatiota lääkekokeiluihin?

Enkös minä erikseen sanonut sen olevan typerä esimerkki, kun esitin sen?
Sen pointti oli vain ja ainoastaan kommentoida sinun esimerkkiäsi, eikä toimia hyvänä vertauksena. Yritin sillä osoittaa, että tuollaisia huonoja propagandalehtien tyylille uskollisia vertauksia voi käyttää niin asiaa vastaan kun sen hyväksikin.

En minäkään ryhdy toimiin, mutta minua sentään kiinnostaa tämä asia.
Sinä olet itse sanonut tässä ketjussa, ettei sinua tämä asia hirveästi kiinnosta.

Muistaakseni sanoin, ettei minua asia kiinnosta niin paljon, että ryhtyisin toimiin. Sinäkin juuri sanoit saman itsestäsi, eli olemme näköjään samalla linjalla.

Enkä minä myöskään sinun saappaissasi lähtisi väittämään, ettei tässä olisi kyseessä jättimäisen mittakaavan asia.

Et niin, koska ennakkoluulosi tätä asiaa kohtaan ovat aivan järjettömän suuret. Tosiasia on kuitenkin se, että geenimanipulaatio ei ole jättimäisen mittakaavan vääryys, joka olisi verrattavissa vaikkapa kansanmurhaan tai perusteettomaan sodan aloittamiseen, jotka ovat niitä sen mittakaavan asioita mitä tarkoitin.

#133 kirjoitettu 28.10.2005 13:31

medium kirjoitti:

sanot sinä.


Niin sanon, kuten mös miltei koko asituntija kenttä.

ne tutkimukset joiden tarkoituksena on saada geenituotteet markkinoille (mahdollisimman nopeaan) ovat TARKOITUSHAKUISIA...


Niinhän ne ovat. Sitten on myös objektiivisempaa tutkimusta sinun mainitsemasi "tutkimuksen" ja noiden suuryrityssponsoroimien tutkimusten välillä.

Pointtihan tässä on edelleenkin se, että geenimanipuloitua ruokaa ei erota mitenkään esim. mutantosoidusta kasvista kuin siten, että tiedetään, että kyseinen lajike on manipuloitu.

Jos esim. manipuloidaan kasvista geeni, että sen ehdet tuottavat eri proteiinia, niin silloin voidaan tutkimuksella huomata, että vain se geei on muuttunut. Sillä tavoin manipuloitu kasvi ei eroa mitenkään siitä kasvista, jolle tuo mutaatio tapahtuisi esim. sattumalta. Siksi olisi melkoisen kummaa, jos geenimanipuloituruoka yleisesti aiheuttaisi jotain ongelmia.

Jos joku tietty geenimanipuloitu lajike on vaaraksi terveydelle, niin sitä ei toki kannata syödä. Ihan kuin ei terveydelle vaarallista manipuloimatontakaan kasvia. En minäkään valkoista kärpässientä syö, vaikka olisi kuinka manipuloimaton.

Haava muokkasi viestiä 13:41 28.10.2005

#134 kirjoitettu 28.10.2005 16:21

Zitru kirjoitti:
Sinusta on kuitenkin ihan ookoo verrata geenimanipulaatiota lääkekokeiluihin?

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Enkös minä erikseen sanonut sen olevan typerä esimerkki, kun esitin sen?
Sen pointti oli vain ja ainoastaan kommentoida sinun esimerkkiäsi, eikä toimia hyvänä vertauksena. Yritin sillä osoittaa, että tuollaisia huonoja propagandalehtien tyylille uskollisia vertauksia voi käyttää niin asiaa vastaan kun sen hyväksikin.

Juu toki sanoit sen olevan typerä esimerkki. Se vain oli niin typerä, ettei sitä oikein hyvällä tahdollakaan saa liitettyä itse asiaan..

En minäkään ryhdy toimiin, mutta minua sentään kiinnostaa tämä asia.
Sinä olet itse sanonut tässä ketjussa, ettei sinua tämä asia hirveästi kiinnosta.

Muistaakseni sanoin, ettei minua asia kiinnosta niin paljon, että ryhtyisin toimiin. Sinäkin juuri sanoit saman itsestäsi, eli olemme näköjään samalla linjalla.

Siltä alkaa vaikuttaa..

Enkä minä myöskään sinun saappaissasi lähtisi väittämään, ettei tässä olisi kyseessä jättimäisen mittakaavan asia.

Et niin, koska ennakkoluulosi tätä asiaa kohtaan ovat aivan järjettömän suuret. Tosiasia on kuitenkin se, että geenimanipulaatio ei ole jättimäisen mittakaavan vääryys, joka olisi verrattavissa vaikkapa kansanmurhaan tai perusteettomaan sodan aloittamiseen, jotka ovat niitä sen mittakaavan asioita mitä tarkoitin.

Jaa sellaisia mittakaavoja..

No, miten vaan..

Minusta on aivan järjetöntä jatkaa tätä keskustelua enempää, joten lopetan sen. Ilmoitan kuitenkin olevani edelleen samaa mieltä, enkä edes toivo muuttaneeni kenenkään mielipiteitä. Onpahan tullut molempien kannat hyvin selville, ja kivaa on ollut väitellä.

Lisää tällaisia threadeja!

#135 kirjoitettu 30.09.2008 10:08

Donkey kirjoitti: (toisessa ketjussa)

Varsinkin geenimanipuloidun ruoan suhteen olen aika skeptinen siitä, että riittääkö huippututkijoillakaan ymmärrystä solutasolla moneen moneen vuoteen niin paljoa, että kaikenlainen hallitsematon solunjakautuminen saataisiin esim. kasvin kehittyessä kuriin (syöpäsolut), kun niiden kasvien luonnollisesti kehittynyttä ja tervettä genetiikkaa manipuloidaan vastaamaan ties mitä tarvetta.


Geenimuuntelulla on ehdottomasti ongelmansa. Aivan kuten on vaikkapa perinteisellä jalostuksella, lisäaineilla tai vaikkapa ydinteknologialla.

Silti nuo ongelmat eivät mielestäni ole mikään syy tuomita koko teknologiaa ylipäänsä. Seula geneettiselle ruuale on Euroopassa tiukka kuten sen pitääkin olla. Tietenkin kaikkea voi sattua, mutta niin voi perinteiselläkin teknologialla. Pään laittaminen pensaaseen ei ole mikään vastaus.

#136 kirjoitettu 30.09.2008 11:16

Totta on, että itsekkin olen viimeaikoina alkanut suhtautua skeptisesti gm juttuihin, mutta en siksi, että pitäisin edelleenkään geenimanipulointia mitenkään vääränä, vaan ihan hyödyllisenä ja hyödhynnettävänä alana. Tämä huoli ja epäilys nousee enemmänkin tuosta, että onko kaupallisilla gm-tuotteita tarjoavilla yrityksillä tarpeaksi korkea moraali selvittää tuotteidensa turvallisuus / tutkia tarpeeksi ennen kaupallista hyödyntämistä.

#137 kirjoitettu 30.09.2008 11:47

Donkey kirjoitti:

En tuomitse koko teknologiaa, en suinkaan.


Hienoa.

Ja syyt miksi sanoin tämän olevan luonnotonta, olivat ne, että ensiksi minua huvittaa tuollainen "et voi käyttää luonnotonta-sanaa tässä asiayhteydessä"-hokema. Mutta ennen muuta se, että vaikka ihmisen geenimanipulointi onkin hyvin luonnollista (onhan ihminen osa luomakuntaa), niin ihmisen aiheuttamat vääristymät siihen mitä olemme tottuneet pitämään normaalina, "luonnon itsessään tuottamana", muuttuvat yhtäkkiä ihmisen omasta toimesta jopa radikaalisti, joskus siis myös kielteiseen suuntaan aivan "luonnonkin kannalta" kuten Monsanton tuotteiden kohdalla on käynyt. Ymmärsitkö?


Ymmärsin. Silti tuo "luonnottomuus" on tuossa epoäoleellista. Esim. koko maanviljelys on luononotonta. Aivan epänormaalia ja luoonnon vastaista peittää joku neliömuotoinen alue yhdellä kasvilla.

Minusta on sen itse asian välttlyä pelkästään turvautua tuohon luonnoton sanaan. Etenkin jos niitä aitoja haittoja on olemassa. Minusta on hyvä, että ihminen toimii sanomallasi tavalla "luonnottomasti" ja rikkoo luonnon syteemejä JOS se tuottaa hyvää. Sen sijaan kaikki sellainen "luonnottomuus" joka tuottaa ongelmia (kuin vaikkapa mainitsemasi yrityksen toilailut) on siis pahaa.

Eli siis lopputuloksena pääsen siihen, että on täydellisen irrelevanttia onko joku asia luonnotnta vaiko ei. Oleellista on VAIN se viekö tuo muutos asioita kielteisen vai positiiviseen suunataan. Vai miten itse ajattelet?

#138 kirjoitettu 30.09.2008 12:18

Endorpheeny kirjoitti:

Laajat sukupuutot vain potkaisevat evoluutiota nopsempaan kehitykseen. Miten sellainen on yleisesti ottaen luonnon kannalta huonompi vaihtoehto?


Vaikka millä tavalla. "Evoluution kehitys" on sinällään täydellisen yhdentekevää ihmisne näkökulmasta. Jos nyt ylipäänsä evoluution kannalta kannattaa puhua kehityksestä, vaan pikemminkin sopeutumisesta.

Minusta kiintoisaa on aina se miten tämä vaikuttaa ihmiseen. Ei se miten tämä vaikuttaa evoluutioon, luonnollisuuteen tai mihinkään muuhunkaan yhtä epäoleelliseen seikkaan.

Donkey kirjoitti:

Laajat sukupuutot johtavat ekosyystemin toiminnan häiriintymiseen, jolla voi taas olla ikäviä seurauksia myös meille ihmisille saati muille eläimille ja eliöille.

http://www.edu.fi/teem...


Biodiversiteetti on toki ongelma, mutta sen pahin vihollinen on kyllä piekmminkin kaikki muu ihmisen luonnollinen toiminta kuin luonnoton geenimanipulaatio.

#139 kirjoitettu 30.09.2008 13:37

Geenimanipulaatio voisi olla erittäin hyvä juttu, jos sen avulla kehitettäisiin ratkaisuja maailman ruokapulaan. Esimerkiksi kasveja, jotka kasvavat huonoissa olosuhteissa.

Geenimanipulaatio tosin voi myös olla huono juttu, jos siinä keskitytään vain siihen, miten saadaan tuotettua mahdollisimman paljon rahaa suuryrityksille, ja polkea pienyritykset ulos kilpailusta.

Vaan kumpi tulee tapahtumaan? Taidanpa kallistua jälkimmäisen skenaarion puolelle.

#140 kirjoitettu 30.09.2008 13:48

Donkey kirjoitti:

Perusteena luonnottomuus ei ole oikein hyvä, mutta jossain asiayhteydessä sitä voi siis käyttää ilman että se muuttuisi perusteluksi tai mielenilmaukseksi. Se on kyseisen sanan normaali käyttötapa eli luonnossa jokin asia voi olla siis luonnotonta jonkun näkövinkkelistä.


Ilman muuta. Aina vain tuntuu niin älyttömän turhauttavalta kun joku aina heittää luonnottomuus kortin näissä keskusteluissa. Totta helvetissä sen voi sanoa, mutta mitä asiaa sen sanominen silloin palvelee? Ihan hupina voi heittää tuollaisen nollainformaation, joka ei oikeastaan liity asiaan mitenkään? Oikeasti suomen kielessä sillä sanalla on negatiivinen kaiku. Käytit sinä sitä sanaa miten tahdot, niin sitä leimaa on vaikea siitä kumittaa pois.

Lopputuloksena sitä voi käyttää tämäntyyppisissä keskusteluissa kahdella tavalla

a) Mukumakas neutraalisti, jolloin se ei kuitenkaan ole neutraali ilmaus eikä oikein neutraali ilmauksena kerro yhtään mistään juuri yhtään mitään.

b) Asenteellisesti tunnepitoisena ilmauksena

Kummassakin tapauksessa se vain tuntuu aika turhalta. Minusta tuo a-kohta osoittaa edelleen a) vieraantuneisuutta kielestä b) piilotettua asenteellisuutta.

#141 kirjoitettu 30.09.2008 13:52

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Geenimanipulaatio voisi olla erittäin hyvä juttu, jos sen avulla kehitettäisiin ratkaisuja maailman ruokapulaan. Esimerkiksi kasveja, jotka kasvavat huonoissa olosuhteissa.

Geenimanipulaatio tosin voi myös olla huono juttu, jos siinä keskitytään vain siihen, miten saadaan tuotettua mahdollisimman paljon rahaa suuryrityksille, ja polkea pienyritykset ulos kilpailusta.


En usko tuohon "vain rahaa suuryrityuksille"-skenaarioon sen enempää kuin tuohon ensimmäiseen optimismiinkaan.

Toki aikaa myöten kun tekniikka kehityy, niin toki a-kohdan sovelluksiakin tulee jonkun verran.

Mitä tulee tuohon yritysten rahanteko koneeseen, niin jos geenimuuntelu tehostaa tuotantoa (vähemmän maan käyttöä suhteessa satoon tai muuta sellaista) niin hinnat toki halpenevat, mutta eivät ne koskaan mene 100% yritysten taskuun. Viimekädessä siitä ojn se sama hyöty kuin kaikella tuottavuuden kasvulla.

#142 kirjoitettu 30.09.2008 13:59

Donkey kirjoitti:

Monsanton tapauksessa myös geenimanipulaatio.


Toki.

#143 kirjoitettu 30.09.2008 14:10

Donkey kirjoitti:

Esimerkiksi siksi, että sen sanan käyttöä vastustetaan niin innokkaasti jollain foorumilla.


Jos sinä provokaatio mielessä tahdot sisällyttää tyhjiä ja asenteellisia sanoja tekstiisi, niin ole hyvä vaan.

Siis jos sanon, että kolmisilmäinen orava on luonnotonta, niin sen sanominen on a) kielestä vieraantuneisuutta sekä b) piilotettua asenteellisuutta?


Jos siis yrität sanoa sen ihan "informaatio pläjäysenä" ilman sen kummapaa mielipidettä siitä onko kolmisilmäisten oravien tuottaminen geenimanipulaatiolla sinusta hyvä tai huono asia, niin kyllä se silloin on jompaa kumpaa.

hmm.. hups. "tai" sana unohtui tuosta välistä. En olisi "sekä"-sanan kanssa käyttänyt (a/b)-ilmaisua.

#144 kirjoitettu 30.09.2008 14:11

Donkey kirjoitti:

Mutta eikö ruokapulan ratkaisu johda aina uuteen ruokapulaan?


Ei välttämättä. Osittaisesta korrelaatiosta huolimatta se korrelaatio ei silti ole välttämättä aina yhden suhde yhteen.

#145 kirjoitettu 30.09.2008 14:37

Donkey kirjoitti:

Ai joko piilotettua asenteellisuutta tai kielestä vieraantuneisuutta.


Jeps.

Jaahas, en olisi niin varma tuosta synteesistäsi. Miten se on kielestä vieraantumista?


Minähän sanoin jo. Se ei ota huomioon sitä negatiivista painolastia joka tuolle sanalla on kasautunut.

Mielestäni se osoittaisi suurempaa kielestä vieraantumista, jos sanoisi tuollaista oravaa luonnolliseksi.


Niin osoittaisi minustakin.

Ei varmasti yhden suhde yhteen, mutta aika lähelle kuitenkin, vai?


En sanoisi. Naisten koulutuksen lisääntuminen on kääntänyt monissa maissa syntyvyyttä laskuun. En jaksa ukso, että ruuan lisäätyminen/halpeneminen kovastikkaan silloin lisäisi sitä syntyvyyttä. Hyvin tapauskohtaisesti sanoisin, että helvemmasta ruuasta olisi paljon hyötyä monille kehittyville maille ja ei juuri mitään hyötyä monille kehittyville maille.

#146 kirjoitettu 30.09.2008 14:47

Haava kirjoitti:
Minähän sanoin jo. Se ei ota huomioon sitä negatiivista painolastia joka tuolle sanalla on kasautunut.

Sitä, jota monet yrittävät välttää selittämällä kaikkia ihmisen tekoja luonnolliseksi, vain sen perusteella että ihminen itse on luonnollinen?

En usko että luonnoton on ainoa sana jolla voi olla samassa kontekstissa monta eri merkitystä...

#147 kirjoitettu 30.09.2008 14:51

Zitru kirjoitti:

Sitä, jota monet yrittävät välttää selittämällä kaikkia ihmisen tekoja luonnolliseksi, vain sen perusteella että ihminen itse on luonnollinen?


Minä en yritä tehdä tuota. Kyllä minä tajuan tuonkin määritelmän idean, mutta en iahn tykkää siitäkään.

En usko että luonnoton on ainoa sana jolla voi olla samassa kontekstissa monta eri merkitystä...


Ei tietenkään ole. Silti minusta tuota sanaa ei nyt vaan voi käyttää arvoneutraalisti. Minsuta se on ihan kommunikaation näkökulmasta väärin. Siihen sisältyy se negatiivinen lataus itseensä.

#148 kirjoitettu 30.09.2008 15:38

Donkey kirjoitti:

Okei, edelleen en ymmärrä miksei sitä voisi käyttää ottamatta tai ottaen huomioon se negatiivinen painolasti, joka sille on kasautunut, asian olematta siis kuitenkaan kielestä vieraantumista tai asenteellista.


Jos otetaan lause "Geenimuunneltu ruoka on luonnotonta" ja kysytään ihmisiltä mitä se tarkoittaa, niin väitän, että vaihtoehdoista josa tuo lause on negatiivinen suhteessa geeniruinkaan tai ei ole toinen saisi melkopitkälti täyden kannatuksen.

Toki jos sen ehdottoman selväksi tekee sen puolueettomuutensa erikseen siinä tekstissään, niin kyllä tuota voi käyttää myös neuraalimmassa muodossa. Sinä esimerkiksi et kuitenkaan niin tehnyt.

Esim. Luonnoton pois luonnosta - pääkaupunkiseudun yhteiset siivoustalkoot. Kielestä vieraantumista?


"Lopputuloksena sitä voi käyttää tämäntyyppisissä keskusteluissa kahdella tavalla" - Haava

Tuossa kyseinen sana on ihan eri kontekstissa.

#149 kirjoitettu 30.09.2008 15:54

Ei mitään.

#150 kirjoitettu 30.09.2008 16:15

Ne ketkä vastasivat että jotain vikaa on, voivat toki ottaa huomioon miten monta miljoonaa ihmishenkeä geenimanipuloitu ruoka voisi pelastaa, ja sitten laittaa asiat oikeaan perspektiiviin, ja sitten vaieta.

#151 kirjoitettu 30.09.2008 16:22

Haava kirjoitti:

Itseasiassa Amerikkalaisethan lähettivät johonkin nälkäänekevään afrikanmaahan ison ruokalastin. Paikalliset viranomaiset kielsivät sitten laivaa rantautumasta, kun siellä oli geenimanipuloitua ruokaa. Aika moraalinen päätös, kun ottaa huomioon, että jengi sitten kuoli nälkään. Kaikkien karmivinta siinä tosiaan oli se, että ruoka oli sitä mitä 99% amerikkalaisista syö päivittäin. Siellä kun tämä geenimuunnellun ruuan määärät ovat jotain ihan muuta kuin täällä.


Tämä tapaus on kyllä sellainen, mikä vituttaa niin paljon, että irtoaa pää.

poppanaattori muokkasi viestiä 16:37 30.09.2008

Mutta toisaalta aika humoristista. "Ei me nyt noita haluta syödä kun ne on kuitenkin epäterveellisiä. Nälkäkuolemahan ei ole."

#152 kirjoitettu 30.09.2008 16:58

poppanaattori kirjoitti:
Tämä tapaus on kyllä sellainen, mikä vituttaa niin paljon, että irtoaa pää.

poppanaattori muokkasi viestiä 16:37 30.09.2008

Mutta toisaalta aika humoristista. "Ei me nyt noita haluta syödä kun ne on kuitenkin epäterveellisiä. Nälkäkuolemahan ei ole."


Uskonto on..

#153 kirjoitettu 30.09.2008 20:35

On vaarallista syödä geenimanipuloituja kasveja kun ne geenit voi tarttua.

#154 kirjoitettu 01.10.2008 09:46

Lapsi_ajassa kirjoitti:
On vaarallista syödä geenimanipuloituja kasveja kun ne geenit voi tarttua.


Tämähän on muuten ihan hämmästyttävän yleinen uskomus. No jooo... tuon viimemedia rummutuksen jälkeen (jonka tuloksisnnasta tämä ketju syntyi) suurin osa alkaa jo suunnilleen tietää mistä on kysymys.