Mikseri.net

#2 kirjoitettu 21.09.2005 15:50

Uskonnon varjolla saa tehdä itselleen mitä huvittaa, mutta esim. lapsia koskevien päätösten osalta olisi hyvä käyttää vaikkapa ajatusta, esimerkiksi verensiirto -esimerkin tyylilsissä tapauksissa, että lapsi koitettaisiin vaikka hieman uskon ohjeita vastaan toimien ainakin antaa olla hengissä siihen asti kunnes lapsi on laillisesti täysi-ikäinen jolloin hän voi itse päättää omaksuuko vanhempiensa uskon vai kääntääkö nokkansa kohti itkua ja hammastenkiristystä. Saa niillä jehovantodistaja -vanhemmillakin vähän ns. "kylmää järkeä" olla päässä, vaikka ihan vain siksi, että uskon maine pysyisi hyvänä.

#3 kirjoitettu 21.09.2005 15:53

JM kirjoitti:
Uskonnon varjolla saa tehdä itselleen mitä huvittaa, mutta esim. lapsia koskevien päätösten osalta olisi hyvä käyttää vaikkapa ajatusta, esimerkiksi verensiirto -esimerkin tyylilsissä tapauksissa, että lapsi koitettaisiin vaikka hieman uskon ohjeita vastaan toimien ainakin antaa olla hengissä siihen asti kunnes lapsi on laillisesti täysi-ikäinen jolloin hän voi itse päättää omaksuuko vanhempiensa uskon vai kääntääkö nokkansa kohti itkua ja hammastenkiristystä. Saa niillä jehovantodistaja -vanhemmillakin vähän ns. "kylmää järkeä" olla päässä, vaikka ihan vain siksi, että uskon maine pysyisi hyvänä.


Uskon maineesta viis, jos kyseessä on lapsen ikuinen elämä tai ikunen kärsimys! Kiinnostaisiko sinua tippaakaan joku uskonnon maine, jos vaakalaudalla olisi oman lapsesi IKUINEN kohtalo?

Mitä tulee "antaa lapsen olla hengissä kunnes hän on täysi-ikäinen"-juttuun,niin monesti kysymys on juuri siitä, että lapsi joko saa veren siirron tai kuolee. Siinä ei paljon odotella.

#4 kirjoitettu 21.09.2005 15:57

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:
Uskonnon varjolla saa tehdä itselleen mitä huvittaa, mutta esim. lapsia koskevien päätösten osalta olisi hyvä käyttää vaikkapa ajatusta, esimerkiksi verensiirto -esimerkin tyylilsissä tapauksissa, että lapsi koitettaisiin vaikka hieman uskon ohjeita vastaan toimien ainakin antaa olla hengissä siihen asti kunnes lapsi on laillisesti täysi-ikäinen jolloin hän voi itse päättää omaksuuko vanhempiensa uskon vai kääntääkö nokkansa kohti itkua ja hammastenkiristystä. Saa niillä jehovantodistaja -vanhemmillakin vähän ns. "kylmää järkeä" olla päässä, vaikka ihan vain siksi, että uskon maine pysyisi hyvänä.


Uskon maineesta viis, jos kyseessä on lapsen ikuinen elämä tai ikunen kärsimys! Kiinnostaisiko sinua tippaakaan joku uskonnon maine, jos vaakalaudalla olisi oman lapsesi IKUINEN kohtalo?

Mitä tulee "antaa lapsen olla hengissä kunnes hän on täysi-ikäinen"-juttuun,niin monesti kysymys on juuri siitä, että lapsi joko saa veren siirron tai kuolee. Siinä ei paljon odotella.



No ehkä ongelma on siinä mielessä marginaalinen, että 99% jehova vanhemmista tod.n. omaa sen verran sitä "kylmää järkeä" että tuossa tapauksessa hyväksyisivät verensiirron. Ja eikös lääkärit saa tehdä sen kyselemättäkin?

#5 kirjoitettu 21.09.2005 15:59

JM kirjoitti:

No ehkä ongelma on siinä mielessä marginaalinen, että 99% jehova vanhemmista tod.n. omaa sen verran sitä "kylmää järkeä" että tuossa tapauksessa hyväksyisivät verensiirron.


Hyväksyvätkö todella. Olen kuullut toista.

Ja eikös lääkärit saa tehdä sen kyselemättäkin?


Saavat, mutta kysymys onkin siitä saisivatko he syöstä tuon lapsen kadotukseen vasten vanhempien tahtoa?

#6 kirjoitettu 21.09.2005 16:02

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

No ehkä ongelma on siinä mielessä marginaalinen, että 99% jehova vanhemmista tod.n. omaa sen verran sitä "kylmää järkeä" että tuossa tapauksessa hyväksyisivät verensiirron.


Hyväksyvätkö todella. Olen kuullut toista.

Ja eikös lääkärit saa tehdä sen kyselemättäkin?


Saavat, mutta kysymys onkin siitä saisivatko he syöstä tuon lapsen kadotukseen vasten vanhempien tahtoa?

No sittenhän voidaan kiistellä mistä tahansa lakeihin yms. liittyvistä jutuista tähän tyyliin, jos minä olen sitä mieltä, etät on oikein, että tapan naapurini, koska naapuri sanoi minulle "haista vittu" koska se on niin paha loukkaus, onko oikein että tapan naapurin?

#7 kirjoitettu 21.09.2005 16:03

quafka kirjoitti:

Minusta uskontoa ja tiedettä ei kannata rinnastaa näin, koska tiede nojaa empiirisiin juttuihin ja uskonto taas syntyy ihmisen pään sisällä, ympäristön vaikutuksesta.


Minähän rajasin kysymyksen asettelun pelkästään empiirisiin kysymyksiin, jos huomasit?

Esimerkiksi sivistynyt kristitty myöntää, että evoluutioteoria päihittää luomiskertumksen tieteellisessä mielessä, mutta uskonnolliset tuntemukset nojaavat pohjimmiltaan minusta aivan muihin juttuihin (joita on muistaakseni Haavan kanssa ennenkin puitu).


ELi siis vastauksesi siihen kysymykseeni on kyllä?

Uskonnoilla on pitkä perinne tieteen ulottumattomissa olevien asioiden selittämisessä. Jatkakoot. Parempi sekin, että jotkut ihmiset saavat tyydyttäviä vastauksia, kuin että nämä aukot tiedossa pyhitetään tieteen nimissä määrittelemättömiksi.


Uskonnoilla on pitkä perinne myös tieteen ulottuvissa olevien asioiden selityksissä. Kysymys on nyt siitä onko esim. keritittyjen nöyrryttävä siihen, että raamattu on huonompi kirja niissä asioissa kuin tiede ja yritettävä selittää kaikki raamatun väittämäs siten, että ne ovat yhteneviä tieteen kanssa?

Näin henkilökohtaiselta tasolta kieltäisin moisen puuhan vanhemmilta (nojaten aikaisemmin mainitsemaani rajaan toisen oikeuksista), mutta hankala kysymys näin laajemmin ajateltuna. En osaa vastata tähän oikein millään kunnollisella tavalla.


Kieltäisit, vaikka et osaa vastata? Siis kumpi?

#8 kirjoitettu 21.09.2005 16:04

JM kirjoitti:

No sittenhän voidaan kiistellä mistä tahansa lakeihin yms. liittyvistä jutuista tähän tyyliin, jos minä olen sitä mieltä, etät on oikein, että tapan naapurini, koska naapuri sanoi minulle "haista vittu" koska se on niin paha loukkaus, onko oikein että tapan naapurin?


Miten tuo esimerkkisi nyt liittyy uskontoihin? Vai yritätkö sanoa, että uskonnoilla ei pitäisi olla mitään erityisasemaa?

#9 kirjoitettu 21.09.2005 16:09

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

No sittenhän voidaan kiistellä mistä tahansa lakeihin yms. liittyvistä jutuista tähän tyyliin, jos minä olen sitä mieltä, etät on oikein, että tapan naapurini, koska naapuri sanoi minulle "haista vittu" koska se on niin paha loukkaus, onko oikein että tapan naapurin?


Miten tuo esimerkkisi nyt liittyy uskontoihin? Vai yritätkö sanoa, että uskonnoilla ei pitäisi olla mitään erityisasemaa?


Jos minun henkilökohtainen uskoni sanoo, että kunniaani olisi tuossa tilanteessa loukattu niin pahasti, että minulal olisi oikeus tappaa?
Minä näin kysymyksen esim. tuossa verensiirtojutussa enemmänkin siinä, että paljonko vanhempien arvot saa vaikuttaa lapsen elämään. Jos vanhemmat on niin totisesti jehovia, etteivät he ottaisi verensiirtoa pelastaakseen omaa elämää, niin tarviiko lapsen olla, etenkin jos kyse on niin pienestä lapsesta, ettei lapsi itse ymmärrä asiasta mitään. Vaikkapa 10 vuotiaalla lapsellahan voisi olla jo itselläänkin jotain sanottavaa tuossa tilanteessa (jos sitä kykenee sanomaan).

#10 kirjoitettu 21.09.2005 16:39

Uskontojen nimissä saa huijata ketä vaan uskovaa hölmöä tekemään mitä vaan, siispä ei kannata uskoa, mitä ne huijarit sanoo, vaan tehdä ihan sitä mitä itseä huvittaa.

#11 kirjoitettu 21.09.2005 16:43

Suurin ongelma on siinä, että uskonnolliset kirjoitukset - uskonnosta rippuumatta - ovat tulkinnallisesti hyvin vapaata tavaraa. Esimerkiksi "vääräuskoisuutta" käsitellessä saa kirjoituksia lukeva yksilö tehdä juurikin mitä haluaa. On pelkkä tulkintakysymys mikä on hyvää ja mikä pahaa. Kielloista ja käskyistä voidaan alleviivata vain ne kohdat, jotka sattuvat palvelemaan omaa tai kenties jonkin suuremman joukon päämäärää. Etenkin mustavalkoisella radikalismilla on taipumus astua aina sille polulle, joka mustamaalaa koko uskonnon perustavan idean ja sen minkä takia kyseistä uskontoa olisi nimenomaan hyvä harjoittaa.

Uskonto ei saa olla äärimmäisyyksiin johtava työväline. Sitä se kuitenkin nykypäivänä on, ja miksei joskus aikoinaankin ollut, ja tämä seikka tekee hyvin vaikeaksi uskoa juurikaan mihinkään.

#12 kirjoitettu 21.09.2005 17:32

Haava kirjoitti:
Mitä uskontojen nimissä saa tehdä ja mitä ei?

Jos jonkun uskonnon mukaan ainoa tapa pelastaa joku ihminen ikuiselta kärsimykseltä on tappaa hänet, niin eikö tappaminen olisi silloin paras vaihtoehto?

Missä kulkee se raja mitä uskonnon varjolla saa tehdä ja ei saa tehdä?

Onko uskontojen vain myönnettävä tappionsa teiteelle niissä rajoissa missä tiede mitään pystyy selvittämään ja tyydyttävä selittämään vain niitä asioita mihin tiede ei koskaan pääse käsiksi?

Otetaan vielä esimerkki jehovan todistajilta. Eikö vanhemmilla pitäisi olla oikeus pelastaa lapsensa ikuiselta kadotukselta ja kieltää tältä verensiirrot? Vaikka verensiirto oilisi ainoa tapa pelastaa lapsen henki.

Missä raja kulkee? Mitä uskonnon vapauteen kuuluu ja mitä ei?


Onhan tiedekin uskonto, tietysti ihan eri merkityksessä kuin vaikkapa kristinusko tai islamilainen fundamentalismi. Voihan itsensä tai toisen tappaminen kuulua johonkin uskontoon "tienä pelastukseen", vaikkakin se tuntuu minusta aika metsään menevältä ajatukselta sikäli, että kukaan ei voi sanoa millään muotoa sitä, mitä todella tapahtuu kun kuolee, tai jos mitään tapahtuu. Nämä on taas ihan älyttömän vaikeita kysymyksiä johon ei mitään yksiselitteistä vastausta ole. Niinkuin tuossa väität kysymysmuodossa (näin tulkitsin) että uskonto ei pysty selittämään muuta kuin selittämättömän, niin minusta sen ei tosiaan muuhun tarvitsisikaan pyrkiä. Jotenkin niin että jos uskova henkilö ajattelee niitä näkyviä seurauksia tähän maailmaan, niin pysytään joten kuten kartalla.

odkid muokkasi viestiä 17:40 21.09.2005

#13 kirjoitettu 21.09.2005 19:15

Uskonto on huono tekosyy tai perustelu millekkään toiminnalle.

Jos vaikka oletetaan, että uskon Hattivatteihin ja tapan jonkun, niin se syvä ja puhdas uskoni ei oikeuta tekoa mitenkään, vaikkakin Hattivattejen järvestä noussut, Hattivatteus -kirja, niin sanoisikin.



Uskonnon piikkiin tiettyjä tekojaan laittavia ihmisiä voitaisiin tosin harkitusti vähentää.

#14 kirjoitettu 21.09.2005 23:04

Haava kirjoitti:
Mitä uskontojen nimissä saa tehdä ja mitä ei?
Mitä tahansa minkä uskoo oikeutetuksi ja velvollisuudekseen.

#15 kirjoitettu 22.09.2005 08:01

Haava kirjoitti:
Mitä uskontojen nimissä saa tehdä ja mitä ei?

Kun kattelee uutisia, nii maailmalla tehdään ainakin mitä huvittaa!!

#16 kirjoitettu 22.09.2005 10:15

Jos vanhemmat on niin totisesti jehovia, etteivät he ottaisi verensiirtoa pelastaakseen omaa elämää, niin tarviiko lapsen olla, etenkin jos kyse on niin pienestä lapsesta, ettei lapsi itse ymmärrä asiasta mitään.


Edeleenkin kyllä oman laspsen pelastus ikuiselta kadotukselta pitäisi olla vanhemmille tärkeä asia. Eikö sinusta?

Vaikkapa 10 vuotiaalla lapsellahan voisi olla jo itselläänkin jotain sanottavaa tuossa tilanteessa (jos sitä kykenee sanomaan).


10 vuotias lapsi nyt on jo ihan aivopesty, mutta useinmitenhan näissä tapauksissa on kyse aivan vauvoista, joilta tuskin voi mielipidettä kamalasti kysellä.

#17 kirjoitettu 22.09.2005 10:22

odkid kirjoitti:

Onhan tiedekin uskonto, tietysti ihan eri merkityksessä kuin vaikkapa kristinusko tai islamilainen fundamentalismi.


Perusteleppa hieman... Millä tapaa tiede on uskonto? Tai mikä mielestäsi on uskonnon määritelmä. Kaipaisin hieman lisävalaistusta, koska mielestäni termit uskonto ja tiede poikkeavat toisistaan aikalailla...

#18 kirjoitettu 22.09.2005 11:06

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Onhan tiedekin uskonto, tietysti ihan eri merkityksessä kuin vaikkapa kristinusko tai islamilainen fundamentalismi.


Perusteleppa hieman... Millä tapaa tiede on uskonto? Tai mikä mielestäsi on uskonnon määritelmä. Kaipaisin hieman lisävalaistusta, koska mielestäni termit uskonto ja tiede poikkeavat toisistaan aikalailla...


Minusta taas periaatteessa nuo eivät eroa, käytännössä kylläkin aikalailla. Meinaan sitä, ettei tiede pysty, kuten ei uskontokaan, mitenkään pohjattomasti todistamaan että sen esittämät teoriat ovat totta, vaikkakin se pyrkii siihen. Minusta myös uskonto pyrkii samaan - selittämään maailman. Jos molemmat otetaan kriittiseen tarkasteluun, niin niiden antamien vastauksien täydellistä todenperäisyyttä ei pysty millään varifioimaan.

#19 kirjoitettu 22.09.2005 11:09

Jaijot kirjoitti:

Mutta jos vaikkapa herra jahve olisi sitä mieltä että autuaat ne jotka murskaavat lasten päät kiviin, olisin enemmän mielelläni väärässä kuin oikeassa ollessani ylistäisin moista sanomaa.


Vaikka ne joiden päät murskataan saisivatkin ainoina iänkaikkisen elämän? Olettaen, että olet todella oikeassa? Huh huh...

#20 kirjoitettu 22.09.2005 11:16

Jaijot kirjoitti:

Ja jumala joka tuollaista vaatii tarjoten vastineeksi "paratiisia" joka loppupeleissä tarkoittaa vain sitä että saa hengata hänen kanssaan, no... jääkööt välistä.


Mitä pahaa on, että vaatii kuolemaa ikuisesta elämästä? Eihän siinä kärsi kun kuolee. Jumala siis vain tahtoisi sinulta tämän elämän vastineeksi paremmasta elämästä. Mitä pahaa siinä on?

#21 kirjoitettu 22.09.2005 11:22

Jaijot kirjoitti:
Tiede ei ole sinänsä uskonto mutta siitä voi muodostua samantapainen nimenomaan uskoon perustuva uskomusjärjestelmä kuin monesta muustakin asiasta. Jopa uskonnolliset mittapuut saavuttaen voi suhtautua ja palvoa vaikka minkälaisia epäjumalia tieteestä jalkapalloon.

Käytännössä tämä tarkoittaa esimerkiksi tieteelliseksi väitettyä epätieteellistä näkökulmaa ja vankkaa uskoa vaikkapa teorioihin jotka on muissa yhteyksissä todettu vääriksi.


Onhan se noinkin. Ehkä suurin syy tuon "tiede on uskontoa" harhakäsityksen syntyyn on suomenkielen usko- ja uskomus-sanojen samankaltaisuus. Esimerkiksi englanti on tuon asian suhteen taipuisampi ja selkeämpi. Vertaa esim belief ja faith.
Kirjaimellisesti tulkittuna latinalaisperäinen religio-sana tarkoittaa yhteyden löytämistä jumalaan (tai muuhun vastaavaan) tai sitoutumista jonkin jumalan sääntöjen seuraamiseen.

Jos ei osata rajata käsitettä uskonto, voidaan sanoa mitä tahansa esimerkiksi ideologiaa uskonnoksi. Esim veganismi on uskonto.

#22 kirjoitettu 22.09.2005 11:35

Jaijot kirjoitti:

1. Vaatimalla tuommoisia siitä hyvästä että saa hengaa sun kaa osoitat olevasi täysi kyrpä.


Miten niin. Mitä pahaa on vaatia jotain vastineeksi jostain muusta? Jos oletamme, että tämä jumala ei heitä ketään helvettiin. Hän vain antaa ikuisen ja autuuan elämän tästä maallisesta elämästä. Hän ei ottaisi mitään pois.

2. Minusta olisi kohtuu kurjaa jos elämä olisi ikuista. Siksi se ei minua oikein houkuttele.


Tässä tapauksessa kysymys olisi toki nirvanan kaltaisesta autuaan hyvätä elämästä. Sellaiset maalliset käsitteet kuten tylsyys eivät vaivaisi sinua siinä tulevassa elämässä, joten tuo ei ole ongelma.

#23 kirjoitettu 22.09.2005 11:41

odkid kirjoitti:

Minusta taas periaatteessa nuo eivät eroa, käytännössä kylläkin aikalailla. Meinaan sitä, ettei tiede pysty, kuten ei uskontokaan, mitenkään pohjattomasti todistamaan että sen esittämät teoriat ovat totta, vaikkakin se pyrkii siihen. Minusta myös uskonto pyrkii samaan - selittämään maailman. Jos molemmat otetaan kriittiseen tarkasteluun, niin niiden antamien vastauksien täydellistä todenperäisyyttä ei pysty millään varifioimaan.


Erona noissa selkeästi on se että uskonto on usein dogmaattista tyyliin jumalan sana on laki ja aina muuttumaton. Tiede taas on itseään korjaavaa. Se että tieteessä erehdytään ei tee siitä uskontoa. Uskonnossa taas harvemmin myönnetään erehdykset ja uskotaan sokeasti siihen mitä oppi sisältää. Uskontoon sisältyy useimmiten myös monen kirjavia rituaaleja ja uskoa yliluonnolliseen. Uskonto-käsite on paljon muuta kuin pelkästään yritys selittää maailmaa.

Tiede ei vaan yksinkertaisesti tee yliluonnollisia selityksiä selittämään maailmaa.

#24 kirjoitettu 22.09.2005 11:47

Jaijot kirjoitti:

En minä sitä harhakäsitykseksi sanoisi, koska ihminen oikeasti voi saada "pyhyyden" kokemuksia tai uskonnollisia kokemuksia ihan ilman mitään kirjauskontoa tai muuta sen sellaista.


Miksei tuollekin voisi löytyä luonnollinen selitys mikä kumoaisi uskonnollisen mystifioinnin tuon asian tiimoilta?

Jaijot kirjoitti:

Tietysti uskonnon erottaa elämänkatsomuksesta juuri jonkinasteinen jumal-usko, mutta se ei tarkoita etteikö jumalattomaankin asiaan voi suhtautua uskonnollisella kiihkolla.


Tuo uskonnollinen kiihko toimii mielestäni tuossa tapauksessa enemmänkin vertauskuvana kuin yhtäläisyysmerkkinä.

#25 kirjoitettu 22.09.2005 11:48

Noh.. Sanotaan nyt sanan tästä Tiede = Uskonto jutustakin.

Tietoteoreettinen näkökulma:

Tiede on siinä mielessä uskonto, että tieteen pohjaoletus on pakostakin vain arvaus. Kukaan ei voi oikeasti tietää varmasti tulevaa vain menneisyyden perusteella.

Tiede ei ole siinä mielessä uskonto, että tieteessä ei pitkällä aikavälillä kukaan ihminen voi kontrolloida sen tuloksia. Toistettavat kokeet antavat sellaisia tuloksia kuin antavat. Siijen on paha mennä kopisemaan. Tiede täsmentää ja korjaa itseään sen mukaan mitä kokeet sanovat, ei siten miten joku vaan väittää jotakin.

Praktinen näkökulma

Jos puhutaan jaijotin tapaan uskonnossa sen mukaan miten ihmiset käyttäytyvät, eikä tietoteoreettiselta pohjalta, niin mikä tahansa, kuten jalkapallo, budhalaisuus tai tiede voisaavutta uskonnon aseman siinä mielessä, että ihminen rakentaa sen pohalle elämänsä ja se muodostuu hänen opikseen.

#26 kirjoitettu 22.09.2005 12:33

Haava kirjoitti:
Noh.. Sanotaan nyt sanan tästä Tiede = Uskonto jutustakin.

Tietoteoreettinen näkökulma:

Tiede on siinä mielessä uskonto, että tieteen pohjaoletus on pakostakin vain arvaus. Kukaan ei voi oikeasti tietää varmasti tulevaa vain menneisyyden perusteella.

Tiede ei ole siinä mielessä uskonto, että tieteessä ei pitkällä aikavälillä kukaan ihminen voi kontrolloida sen tuloksia. Toistettavat kokeet antavat sellaisia tuloksia kuin antavat. Siijen on paha mennä kopisemaan. Tiede täsmentää ja korjaa itseään sen mukaan mitä kokeet sanovat, ei siten miten joku vaan väittää jotakin.

Praktinen näkökulma

Jos puhutaan jaijotin tapaan uskonnossa sen mukaan miten ihmiset käyttäytyvät, eikä tietoteoreettiselta pohjalta, niin mikä tahansa, kuten jalkapallo, budhalaisuus tai tiede voisaavutta uskonnon aseman siinä mielessä, että ihminen rakentaa sen pohalle elämänsä ja se muodostuu hänen opikseen.


Kiitos tästä selvityksestä. Puhuin juuri tuosta tietoteoreettisesta ulottuvuudesta. Ja sitten tuosta pragmaattisesta eli käytännönläheisestä uskonnosta, eli että toiset uskovat myös tieteeseen, tonttuihin tai vaahtokarkkeihin kaiken totuuden alkulähteenä.

odkid muokkasi viestiä 12:40 22.09.2005

#27 kirjoitettu 22.09.2005 12:34

MINUSTA

Uskontojen nimissä saa tehdä mitä vain, mikä ei aiheuta muille jotain haittaa.

Monimutkaiseksi tämän tekeepi sitten se, että uskotaan jonkun asian olevan hyväksi muille vaikka se ei näiden muiden mielestä sellaista olisikaan.

Lievänä esimerkkinä toimikoon Jeesuslehtien jakaminen kadulla.

Olkoon jeesusteluni loppu.

#28 kirjoitettu 22.09.2005 12:36

Jaijot kirjoitti:

tarkoitin juuri sitä että on ihmisiä joille tieteestäkin tulee dogmaattista


Tiedehän on pohjimmiltaan dogmaattista. Tieteessä on selkeä oppi siitä mikä lasketaan tieteeksi ja mikä ei. Se mukautuvaisuus on sitten kaikki niiden määrättyjen dogmaattisten säädösten päällä tapahtuvaa.

#29 kirjoitettu 22.09.2005 12:40

Jaijot kirjoitti:

Miksei se pyhyyden kokemus voisi mielestäsi olla luonnollinen selitys jo sinänsä?


No jos oletetaan että tuo pyhyyden kokemus johtuu vaikkapa jumalasta, ei mielestäni anneta luonnollista selitystä tapahtumalle vaan yliluonnollinen.
Itse näen asian aivokemiallisena prosessina ja pidän sitä luonnollisena selityksenä asialle. Eri asia on taas miten oikeassa tai väärässä olen...

#30 kirjoitettu 22.09.2005 12:44

Jaijot kirjoitti:

Aivan. Mutta koetin sanoa dogmaattista siinä määrin että kaikki mitä ei jo entuudestaan varmasti "tiedetä" on myös jossainmäärin "tieteenvastaista". Aikanaan tällaista oli vaikkapa se, että maa kiertää aurinkoa eikä päinvastoin.


Raamattuhan väittää "tietävänsä" siinä missä tiedekkin. Kumman dogmaattiset totuudet siis otamme vastaan. Tieteen ainoa puollustus filosofisesti on se, että sen esittämät totuudet ovat osoittautuneet tulevaisuutta ennustaviksi ja raamaus taas eivät ole. Kertaakaan. Raamatun näkökulma on pitkin tieteen historiaa joutunut vuosisata toisensa perään perääntymään jokaisessa asiassa, joista tiede on päässyt selville. Noh.. Aika vittumainen se pyhähenki kun on sellaista valhetta syöttänyt ihmisille raamatun muodossa. Noh.. Onhan noita evoluutio teorian vastustajiakin, mutta onneksi kaikki merkittävät kirkkokunnat ovat nöyrtyneet tieteen edessä aina katollista kirkkoa myöten.

#31 kirjoitettu 22.09.2005 12:45

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

No jos oletetaan että tuo pyhyyden kokemus johtuu vaikkapa jumalasta, ei mielestäni anneta luonnollista selitystä tapahtumalle vaan yliluonnollinen.


Vaikka se pyhyyden kokemus johtuisikin jumalasta?

#32 kirjoitettu 22.09.2005 12:45

Jaijot kirjoitti:

Miksei se pyhyyden kokemus voisi mielestäsi olla luonnollinen selitys jo sinänsä?


Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
No jos oletetaan että tuo pyhyyden kokemus johtuu vaikkapa jumalasta, ei mielestäni anneta luonnollista selitystä tapahtumalle vaan yliluonnollinen.



Minusta tuntuu että sinä tarkoitat ennemminkin epätieteellistä kuin yliluonnollista.

Minusta mikään, siis kertakaikkiaan yhtään mikään ei ole yliluonnollista, ellei sillä juurikin tarkoiteta sitä ettei sitä pystytä selittämään tieteellisesti.

Kaurismaki muokkasi viestiä 12:52 22.09.2005

VIELÄ

#33 kirjoitettu 22.09.2005 12:50

Jaijot kirjoitti:

Mielestäni esimerkiksi aivojen toiminta ei ole pelkästään sähkökemiallinen prosessi, mutta minäpä olenkin joku ihme huuhaahörhö.


Onko sinulla jotain syytä nähdä asia tällä tavalla? Miksi uskot näin?

#34 kirjoitettu 22.09.2005 12:51

Jaijot kirjoitti:

Raamatullahan on se ongelma että tätä raporttia maailman todellisuudesta ovat peukaloineet kolmannet tahot omien etujensa ajamiseksi.


Näin minäkin uskon, mutta useimmat Kritityt ovat sitä mieltä, että Pyhahenki on tehnyt raamatusta juuri oikean laisen ja siksi sen opetusta tulee seurata.

#35 kirjoitettu 22.09.2005 13:01

Jaijot kirjoitti:

Tästä on aiemminkin jauhettu, ja ei, minulla ei ole esittää suureilla mitattavia perusteluita tälle.


Minä olen kyllä kiinnostunut pienenkin mittakaavan perusteluista. Itsekin uskon moneen asiaan pienen mittakaavan perusteluilla... Vaikka pidänkin näitä uskomuksia vahvemmin uksomuksina kuin joitain varmemmin todettuja asioita.

Tämä "enemmän" on sekä sitä, että kaikkeuden tai ainakin tämän maailman osaset kukin liittyvät jokainen toisiinsa, että se, että ihmismielen tapahtumat ovat enemmän kuin vain kemiallisten osiensa summa.


Öööh... Nyt en tajunnut yhtään?

Taidetaan nyt puhua sellaisesta uskon asiasta.


Tietysti. Ihan kuin siinä vastakkaisessakin mielipiteessä. Yhtään tieteellistä tutkimusta, joka osoittaa ajattelun olevan vain sähkökemiallista reaktiota ei kuitenkaan ole tullut vielä.

#36 kirjoitettu 22.09.2005 13:13

Haava kirjoitti:
Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

No jos oletetaan että tuo pyhyyden kokemus johtuu vaikkapa jumalasta, ei mielestäni anneta luonnollista selitystä tapahtumalle vaan yliluonnollinen.


Vaikka se pyhyyden kokemus johtuisikin jumalasta?


Hauska pointti. Tosin aika pitkälle riippuvainen jumalan määrityksestä. Jos jumala on olemassa niin silloinhan kyse olisi luonnollisesta selityksestä, olettaen että jumala toimisi vain ja ainoastaan luonnollisin menetelmin. Tässä astuukin peliin oma uskomukseni siitä että ei ole jumalaa. Mielestäni uskontojen kuvaukset jumalasta ovat yliluonnollisia.

#37 kirjoitettu 22.09.2005 13:18

Jaijot kirjoitti:

mielestäni kaikki tässä maailmassa olevat asiat liittyvät tavalla tai toisella toisiinsa. Mikään ei ole irrallista. Asioita yhdistävät siteet ovat olemassa vaikka emme kykenisi niitä näkemään tai mittaamaan. Kaikki kuitenkin toimii tiettyjen lainalaisuuksien mukaan, ja tätä "voimaa", oli se sitten varsinaisen olemassaoleva asia tai vain käsite, voisi mieltää vaikka jumalaksi. Mutta ei sekään määritelmä riitä.


Tässähän ei nyt ole mitään mikä ei toteutuisi jo sähkökemiassa? Minäkin uskon jumalaan jos noin määrität jumaluuden.

Ja, Vaikka jotakin olisi olemassa vain ihmisten tietoisuudessa tai sen ymmärryksen laitamilla - se on silti siellä. Meidän maailmassamme on merkitystä asioilla joita siellä on.


Kaikki tämä on totta, mutta en vain tajunnut mihin tuolla lausahduksella pyrit?

#38 kirjoitettu 22.09.2005 13:30

Jaijot kirjoitti:

Totta kai se toteutuu sähkökemiassa ja muussakin fyysisessä maailmassa. Siksihän sanoinkin että se on "luonnollista". Jumaluus on mielestäni enemmän kuin tuo, mutta tuo on sen yksi aspekti. Tavallaan jos katsot mitä tahansa, et näe siitä kerrallaan kuin yhden puolen.


Mutta kysymyksesi ei siinä tapauksessa vastannut yhtään siihen kysymykseen miksi se voima olisi "jumalallista eikä sähkökemiallista? Sinähän vain selityksessäsi selitit voiman siten kuin se toimii mm. sähkökemiassa?

Selvittämään sitä millä pohjalta itse keskustelen. Eli sitä että ei ole merkitystä sillä vaikka asiaa ei olisi "meidän ulkopuolellamme", jos asia itsessään on meille merkityksellinen.


Totuus ratkaisee, jos kyseessä on yrkimys etsiä totuutta.

#39 kirjoitettu 22.09.2005 13:38

Jaijot kirjoitti:

Mitä sinä tässä yhteydessä tarkoitat jumalallisella?


Sinullehan tämä kysymys oli esitetty. Sinähän sanoit, että aivojen toiminta ei ole vain sähkökemiallista toimintaa.

Totta, mutta esimerkiksi käsitteistä ei mielestäni tee olemassaolemattomia se, että niitä ei voi koskettaa.


Ei. Toisaalta jos ne jotenkin vaikuttavat tähän fysikaaliseen maailmaamme, niin silloinhan niitä voidaan mitata?

#40 kirjoitettu 22.09.2005 13:43

Mitä uskontojen nimissä saa tehdä ja mitä ei?


Ei mitään mistä on haittaa jollekin toiselle.