Mikseri.net

#42 kirjoitettu 10.11.2004 23:54

Haava kirjoitti:
Tahdollisen voi kuitenkin erottaa tahdottomasta teorian tasolla varsin helposti... Eli se siis tekee sanasta perustellun termin?

Hapuilin sanoissani tuossa postissa, olen aina ollut surkea kirjoittamaan isoa, kattavaa asiaa kunnolla, yleensä pystyn tekemään selkoa ajatuksistani keskustelun muodossa.

Eli siis, seuraavaa olen huomioinut ihmisten tavasta käyttää sanaa "tahto": "tahto"-sana käytössä olettaa että ihmisen mieli on erillään ruumiista...tai oikeastaan erillään kaikesta muusta. Edelleen tähän sanankäyttöön oletetaan että ihmisen mieli ohjaa ihmisen tekoja, sen sijaan nämä teot ovat kuitenkin erillään ihmisen mielestä (joka on sinänsä minun mielestäni omituinen oletus). Tahdolla siis tarkoitetaan jonkinlaista toiminnan aloittamista / toimintaa, joka syntyy siis ihmisen mielessä, sisäsyntyisesti.

Ja näin, tahdottomuudella on siis käsitykseni mukaan merkitty ajattelua, joka ei aio synnyttää mitään "mielen ulkoista" toimintaa.

Minä sen sijaan näen että ihmisen mieli ei ole millään tavalla "itseohjautuva", eikä todellakaan irrallaan mistään. Näin ollen näen "tahdon" käsitteen ainoastaan tapana kuvata jotakin toimintaa, jolle on annettu joko etu- tai jälkikäteen motivaatio (esim. "minä haluan lukea lääkäriksi" osoittaa ilmeisesti tahtoa, sen sijaan "täytyypä käydä paskalla" ilmeisesti osoittaa tahdottomuutta, koska toiminnan motiivi on käsitetty automaatioksi). Se seikka, että mille tahansa toiminnalle voidaan osoittaa oma motiivinsa ei näytä vaivaavan ihmisiä, jotka pitävät tiukasti kiinni "omasta tahdostaan"...jos nyt vähän saan piikitellä yleisesti

(Olisiko teillä muuten esittää esimerkkiä tästä, tai määritelmää tahdosta/tahdottomuudesta?)

Luulen että tästä voipi alkaa pieni sanojenselvittely jälleen kerran, joten sanon jo etukäteen että uskon täysin siihen että kaikki on ennaltamäärättyä (ja voin selittää seikkaperäisemmin jos udellaan ). Näin ollen tahto ja tahdottomuus ovat loppujenlopuksi turhia käsitteitä/sanoja.

#43 kirjoitettu 11.11.2004 00:20

Urjala kirjoitti:

Eli siis, seuraavaa olen huomioinut ihmisten tavasta käyttää sanaa "tahto": "tahto"-sana käytössä olettaa että ihmisen mieli on erillään ruumiista...tai oikeastaan erillään kaikesta muusta.


Se, että ihmiset käytännössä käyttävät sanaa väärin ei kumoa termin hyödyllisyyttä.

Luulen että tästä voipi alkaa pieni sanojenselvittely jälleen kerran, joten sanon jo etukäteen että uskon täysin siihen että kaikki on ennaltamäärättyä (ja voin selittää seikkaperäisemmin jos udellaan ). Näin ollen tahto ja tahdottomuus ovat loppujenlopuksi turhia käsitteitä/sanoja.


Minä uskon absoluuttiseen determinismiin, mutta silti minusta tahto on filksu sana, jolla on kuvausarvoa. On eroa esim. yksinkertaisen "IF" ohjelmointi lausekkeen tahdolla ja ihmisen tahdolla... vaikka kaikki välimuodot ovatkin olemassa, niin se ei silti tee tahto sanasta sanan merkityksetöntä. Päinvastoin. Determinismi ei kumoa "tahto" sanaa. Se muokkaa vain sen merkitystä.

#44 kirjoitettu 11.11.2004 00:32

Se, että ihmiset käytännössä käyttävät sanaa väärin ei kumoa termin hyödyllisyyttä.


Ideatasolla tuo on totta.

Tosin siitä voitaisiin myös käydä kädenvääntöä notta mitä hyötyä on termistä jota ei koskaan käytetä oikein, varsinkin jos ilmeisen monesti käytössä oleva termi on väärin/huonosti/puutteellisesti määritelty. Eikö se jo johda jonkinlaiseen ajatusvääristymään, jos koko ajan käytetään ja puhutaan sanoilla joiden merkitys on alunperinkin ollut korkeintaan "ajattelun harjoitteluun kelpaavaa"?

Minä uskon absoluuttiseen determinismiin, mutta silti minusta tahto on filksu sana, jolla on kuvausarvoa. On eroa esim. yksinkertaisen "IF" ohjelmointi lausekkeen tahdolla ja ihmisen tahdolla... vaikka kaikki välimuodot ovatkin olemassa, niin se ei silti tee tahto sanasta sanan merkityksetöntä. Päinvastoin. Determinismi ei kumoa "tahto" sanaa. Se muokkaa vain sen merkitystä.


Determinismi ei minunkaan mielestä kumoa sitä mielikuvaa / ajatusta tahdosta joka minulla kaikesta huolimatta on. Ainoastaan jos oletetaan jokin ylempi totuus tähän koko hommaan, kumoutuu tahdon määritelmä (siis jos se ylempi totuus on sitä mitä minä uskon sen olevan ja siis vain jos minulta udellaan ylempää totuutta ). Eli toisinsanoen, vaikka jollakin tavalla ymmärtäisinkin "tahdon", ei se välttämättä ole niin sanotusti olemassa...

Eihän mikään nyt sanoja sinänsä kumoakaan. Sanat ovat olioiden nimiä. Sanat ovat olioiden olemuksia.

Ja mitä tulee tuohon IF-lausekkeeseen, niin en kyllä oikein ymmärrä että miten ihmisen tahto tuosta eroaa? Olkaa hyvä ja selittäkää?

#45 kirjoitettu 11.11.2004 00:37

Urjala kirjoitti:
Se, että ihmiset käytännössä käyttävät sanaa väärin ei kumoa termin hyödyllisyyttä.


Ideatasolla tuo on totta.

Tosin siitä voitaisiin myös käydä kädenvääntöä notta mitä hyötyä on termistä jota ei koskaan käytetä oikein, varsinkin jos ilmeisen monesti käytössä oleva termi on väärin/huonosti/puutteellisesti määritelty. Eikö se jo johda jonkinlaiseen ajatusvääristymään, jos koko ajan käytetään ja puhutaan sanoilla joiden merkitys on alunperinkin ollut korkeintaan "ajattelun harjoitteluun kelpaavaa"?


Minusta on helpompaa yrittää vääntää "tahto" sanan olemusta kuin keksiä joku uusi, joka kuitenkin 95% olisi sama kuin tuo "tahto" sana.

Ja mitä tulee tuohon IF-lausekkeeseen, niin en kyllä oikein ymmärrä että miten ihmisen tahto tuosta eroaa? Olkaa hyvä ja selittäkää?


Se eroaa ihmisen tahdosta samoin kuin kivi eroaa vuoresta.

#46 kirjoitettu 11.11.2004 00:39

Moka.. Osa jäi pois....

Urjala kirjoitti:

Ainoastaan jos oletetaan jokin ylempi totuus tähän koko hommaan, kumoutuu tahdon määritelmä (siis jos se ylempi totuus on sitä mitä minä uskon sen olevan ja siis vain jos minulta udellaan ylempää totuutta ). Eli toisinsanoen, vaikka jollakin tavalla ymmärtäisinkin "tahdon", ei se välttämättä ole niin sanotusti olemassa...


Nyt en ymmärtänyt.

#47 kirjoitettu 11.11.2004 01:28

Minusta on helpompaa yrittää vääntää "tahto" sanan olemusta kuin keksiä joku uusi, joka kuitenkin 95% olisi sama kuin tuo "tahto" sana.

Ehkä, ehkä...ensin tietenkin olisi hyvä saada tietää että mitä "tahto" sanalla nykyään tarkoitetaan?

Ja siis, minun mielestäni "tahto"-sana tarkoittaa yleisessä kielenkäytössä jotakin toimintaa, joka aktivoituu ihmisen mielessä sisäsyntyisesti, ja tässä siis tosiaan oletetaan että ihmisen mieli on erillään kaikesta muusta.

Tästä voitaisiinkin oikeastaan keskustella enemmän.


Se eroaa ihmisen tahdosta samoin kuin kivi eroaa vuoresta.


Siis kivi eroaa vuoresta...eli ihmisen tahto on moninkertainen kooltaan IF-lausekkeeseen verrattuna? No juu...selitänpä oman uskontoni siis:

Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Jos jokin vaikuttaa johonkin niin se vaikuttaa. Jos jokin ei vaikuta johonkin, niin se ei vaikuta. Kaikki koostuu kaikesta siitä mistä se koostuu.
Ihmisen järki kestää tällä hetkellä seuraavanlaisen päättelyn: ihminen koostuu lihasta, luista, jänteistä jne jne.
Nämä "ihmisen osat" koostuvat molekyyleistä, jotka koostuvat atomeista, jotka koostuvat protoneista, elektroneista, neutroneista jne.
Nämä atomin osat koostuvat taas pienemmistä partikkeleista, kvarkeista jne.
On hyvin luultavaa että kvarkit koostuvat taas pienemmistä osista, jotka ehkä koostuvat taas pienemmistä osista jne.
Joka tapauksessa, kaikki asiat koostuvat joistakin pienemmistä osista, jotka liikkuvat luonnonlakien mukaan (eli siis molekyylit tekevät omia kokoontumisajojaan kemiallisten reaktioiden kautta, atomit elektronien varausten kautta jne.).

Tämä tarkoittaa siis sitä, että koska pienimmät osat liikkuvat täysin niille ominaisten lakien ja välttämättömyyksien mukaan, on täysin johdettavissa että niistä koostuvat suuremmatkin osat liikkuvat näitten samojen lakien ja välttämättömyyksien mukaan.

Tämä siis on fysikaalinen selitys sille, miksi ihmisellä ei ole tahtoa. Sitten voimmekin mietiskellä että "mitä jos ihmisen mieli/henki/sielu/mikätahansa onkin erikseen tästä fysikaalisesta maailmasta?". Selitys menee hieman hankalammaksi, mutta samat asiat tässäkin toistuu, eli: jos jokin vaikuttaa johonkin, niin se vaikuttaa. Olen yleensä sanonut ihmisille sen tähän tapaan:

Pöydällä on kolme palloa, punainen, sininen ja keltainen pallo. Sinun pitäisi valita yksi näistä palloista. Saa pähkäillä niin kauan kuin huvittaa, saa punnita erilaisia lopputuloksia ja seuraamuksia siitä että mitä tapahtuu jos nyt valitsee punaisen pallon...tai mitäpä jos valitseekin sinisen pallon...? No, sanotaan nyt vaikka että valitset keltaisen pallon sen takia, että a) sinulla on jostain syystä hyvä tunne siitä että keltainen pallo on paras valinta - b) sinulla on erittäin hyvät perustelut ihan noinniinku maailmanpoliittisestikin että minkä takia keltainen pallo on paras valinta - c) otit keltaisen pallon ihan sattumanvaraisesti, silmät kiinni - d) mikä muu syy hyvänsä.

Kun nyt sitten kysytään että "miksi otit keltaisen pallon?", niin mitäpä siihen vastaa? Silläpä ei nimittäin paljon väliä ole. Valinnan syyt ovat eri asia kuin itse valinta, sillä tosiasiallisesti jos valitsit keltaisen pallon, et valinnut punaista palloa, et sinistä palloa, vaan nimenomaan keltaisen pallon. Pointti tässä on se että valinnan aktuaalinen tapahtuma on itseasiassa se, mikä aiheutti valinnan (heh.. ). Eli toisinsanoen, et olisi voinut valita mitään muuta kuin keltaisen pallon koska valitsit keltaisen pallon.

Yleensä tässä kohtaa ihmiset ovat marmattaneet kaikenmaailman hölynpölyä vapaasta tahdosta ja todennäköisyyksistä ja vaihtojehtojen kaoottisista mahdollisuuksista jne jne

Asia on kuitenkin varsin yksioikoinen. Jos ihmisellä olisi vaihtoehtoja tehdä asiat eri tavoin, niin mikä sitten aiheuttaa valinnan? Syyt? Miten pitkälle syy-seuraus -ketjussa halutaan sitten mennä? Vain siihen asti että se tuntuu hyvältä? Höpöhöpö, jos aletaan katsomaan syy-seuraus -ketjua taaksepäin (niinkuin minä haluan ) niin silloin pitää katsoa se homma kokonaan läpi, ja ikävä kyllä usein huomataan että se ketju itseasiassa kattaa kaiken.

Tästä tulee liian pitkä tästä postista jo näinkin, eli vastaan lisää kun kysytään, mutta haluaisin että ne jotka kyselevät, myös lukevat tämän oikeasti rauhassa ja ajatellen, koska tästä on jäänyt paljon välistä pois ja esimerkit ovat aukkoisia, mutta selitän sitten kyllä tarvittaessa...

#48 kirjoitettu 11.11.2004 01:40

Urjala kirjoitti:

tässä siis tosiaan oletetaan että ihmisen mieli on erillään kaikesta muusta.


Minusta niin voidaan toisaalta olettaakin, koska vaikka mieli onjin sidottu meneisyyteensä ja ympäristöönsä, niin se voidaan kuvietlkla erilaisiin ympäristöihin ja se sama mieli reagoisi tietyllä tavalla jokaisessa eri ympäristössä. Tarkoitan nyt tuolla oletuksella, että ihmisen psykofyysinen kokonaisuus voidaan kuitenkiin analysoida yksikkönä ilman, että tehdät tavattoman suurta hallaa sen ominaisuuksille.

Se eroaa ihmisen tahdosta samoin kuin kivi eroaa vuoresta.


Siis kivi eroaa vuoresta...eli ihmisen tahto on moninkertainen kooltaan IF-lausekkeeseen verrattuna? No juu...selitänpä oman uskontoni siis:


Eli siis sinustakin tuo kivi/vuori vertaus on oikea?

Tästä tulee liian pitkä tästä postista jo näinkin, eli vastaan lisää kun kysytään,


En minä tuota ollut kysynnyt. Siitä olin kyllä ihan samaa mieltä. Kten jo tetesin, niin olen absoluuttinen deterministi, kuten näköjään sinäkin. Nyt kun vielä sanot, että absoluuttinen determinismi ei johda moraalittomuuten tai maailmaan, jossa kaiki teot ovat perusteltuja tuon detreminismin takia, niin voimme todeta olevamme harvinausen samaa mieltä koko aiheesta.

#49 kirjoitettu 11.11.2004 02:00

tässä siis tosiaan oletetaan että ihmisen mieli on erillään kaikesta muusta.

Minusta niin voidaan toisaalta olettaakin, koska vaikka mieli onjin sidottu meneisyyteensä ja ympäristöönsä, niin se voidaan kuvietlkla erilaisiin ympäristöihin ja se sama mieli reagoisi tietyllä tavalla jokaisessa eri ympäristössä. Tarkoitan nyt tuolla oletuksella, että ihmisen psykofyysinen kokonaisuus voidaan kuitenkiin analysoida yksikkönä ilman, että tehdät tavattoman suurta hallaa sen ominaisuuksille.


Käsittääkseni ei voida tehdä näin, koska ei ole mitään näyttöä siitä että ihmisen mieli olisi mitenkään päin toiminnallinen ilman sen mukana kulkevaa lihamössöä jota ruumiksikin haukutaan.

Se eroaa ihmisen tahdosta samoin kuin kivi eroaa vuoresta.

Siis kivi eroaa vuoresta...eli ihmisen tahto on moninkertainen kooltaan IF-lausekkeeseen verrattuna? No juu...selitänpä oman uskontoni siis:

Eli siis sinustakin tuo kivi/vuori vertaus on oikea?


No ei oikeastaan, vaan se oman uskontoni selittäminen alunperin piti osoittaa että
a) ihmisen tahto on ihan yhtä "iso" kuin IF-lauseke (ja toisinpäin)
b) kivi == vuori
c) kivi on ihan samalla tapaa elossa kuin ihminenkin, molemmilla on omat rakennuskappaleensa jotka tekevät mitä tekevät omien sääntöjensä mukaisesti


Tästä tulee liian pitkä tästä postista jo näinkin, eli vastaan lisää kun kysytään,

En minä tuota ollut kysynnyt. Siitä olin kyllä ihan samaa mieltä. Kten jo tetesin, niin olen absoluuttinen deterministi, kuten näköjään sinäkin. Nyt kun vielä sanot, että absoluuttinen determinismi ei johda moraalittomuuten tai maailmaan, jossa kaiki teot ovat perusteltuja tuon detreminismin takia, niin voimme todeta olevamme harvinausen samaa mieltä koko aiheesta.


Juu siis nimenomaan eihän äärimmäisen determinismin tunnustaminen muuta mitään, sehän vain on yksi selitys kaikelle. Ihmisen maailma ei kuitenkaan koostu kaikesta siinä mielessä, että ihminen ei pysty käsittelemään kaikkea kerralla. Sen sijaan on ihmiselle ominaista miettiä sitä, että miten paljon determinismiin uskominen sitten vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen/moraaliin, siis jos oletetaan että deterministinen näkökanta on väärä?

Eli siis...minun nähdäkseni olen ihan samaan tapaan uskovainen kuin kuka tahansa joka uskoo jumalaan, tai Jumalaan, jolta saadaan moraali / etiikka valmiina (tai ainakin puolivalmiina) ja eletään elämä sitten näitten sääntöjen mukaan. Tottakai minun moraalinen näkemykseni eroaa muista uskonnoista, ja jopa saattaa johtaa ns. moraalittomuuteen

Sanonpa tuohon oikeastaan että en tiedä, koska en osaa ajatella oman determinismini ulkopuolella (ainakaan kovin onnistuneesti, harjoittelen päivittäin tosin )

#50 kirjoitettu 11.11.2004 02:09

Urjala kirjoitti:
tässä siis tosiaan oletetaan että ihmisen mieli on erillään kaikesta muusta.

Minusta niin voidaan toisaalta olettaakin, koska vaikka mieli onjin sidottu meneisyyteensä ja ympäristöönsä, niin se voidaan kuvietlkla erilaisiin ympäristöihin ja se sama mieli reagoisi tietyllä tavalla jokaisessa eri ympäristössä. Tarkoitan nyt tuolla oletuksella, että ihmisen psykofyysinen kokonaisuus voidaan kuitenkiin analysoida yksikkönä ilman, että tehdät tavattoman suurta hallaa sen ominaisuuksille.


Käsittääkseni ei voida tehdä näin, koska ei ole mitään näyttöä siitä että ihmisen mieli olisi mitenkään päin toiminnallinen ilman sen mukana kulkevaa lihamössöä jota ruumiksikin haukutaan.


Lueppa uudellen kohta: "psykofyysinen kokonaisuus" tuosta.

Se eroaa ihmisen tahdosta samoin kuin kivi eroaa vuoresta.

Siis kivi eroaa vuoresta...eli ihmisen tahto on moninkertainen kooltaan IF-lausekkeeseen verrattuna? No juu...selitänpä oman uskontoni siis:

Eli siis sinustakin tuo kivi/vuori vertaus on oikea?


No ei oikeastaan, vaan se oman uskontoni selittäminen alunperin piti osoittaa että
a) ihmisen tahto on ihan yhtä "iso" kuin IF-lauseke (ja toisinpäin)


Tahto on yhtä iso, mutta se vuori on monimutkaisempi --> isompi.

b) kivi == vuori


Nimenomaan.

c) kivi on ihan samalla tapaa elossa kuin ihminenkin, molemmilla on omat rakennuskappaleensa jotka tekevät mitä tekevät omien sääntöjensä mukaisesti


Jep.

Sen sijaan on ihmiselle ominaista miettiä sitä, että miten paljon determinismiin uskominen sitten vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen/moraaliin, siis jos oletetaan että deterministinen näkökanta on väärä?


Jos oletetaan, että se on oikea se ei silti vaikuta siihen moraaliinh minusta mitenkään.

Eli siis...minun nähdäkseni olen ihan samaan tapaan uskovainen kuin kuka tahansa joka uskoo jumalaan, tai Jumalaan, jolta saadaan moraali / etiikka valmiina (tai ainakin puolivalmiina) ja eletään elämä sitten näitten sääntöjen mukaan.


Tottakai Absoluuttinen determinismi on uskonto, sanan suppeassa muodossa.

Tottakai minun moraalinen näkemykseni eroaa muista uskonnoista, ja jopa saattaa johtaa ns. moraalittomuuteen


Ethän vaan väitä, että absoluuttinen determinismi johtaisi moraalittomaan maailmankatsomukseen? Tai että olisi edes mitään perustetta miksi sen pitäsii johtaa siihen?

Sanonpa tuohon oikeastaan että en tiedä, koska en osaa ajatella oman determinismini ulkopuolella (ainakaan kovin onnistuneesti, harjoittelen päivittäin tosin )


Jooh.. itse olen tuota asiaa jo pohtinut kohta puoli vuosikymmentä.

#51 kirjoitettu 11.11.2004 02:23

Joo siis tosiaan luin vähän silmät ristissä tuota kohtaa jossa "psykofyysinen kokonaisuus" mainittiin. Mutta vastatakseni siihen uudestaan: kaikkeahan voi tietty kuvitella, mutta mehän voimme vain kuvitella sitä mitä voimme kuvitella, ja ennenkaikkea me voimme kuvitella vain sitä mitä kuvittelemme <-- determinismi.

"Jos" ei ole argumentti

Ja edelleen tuohon moraalikysymyksiin... huoh... en nyt oikeastaan väitä että deterministinen katsomus automaattisesti tuottaisi moraalittomuutta, mutta minä nyt en mielestäni muutenkaan tee mitään moraalitonta , se on niin suhteellista se moraali, vaikka siis senhän ei nimenomaan pitäisi olla.

Eli siis moraali ilmeisesti käsitetään tässä nyt "oikeaksi tavaksi toimia missä tahansa tilanteessa"? Jos näin on, ihminen voi käyttää determinismiä syynä mihin tahansa, ja determinismin näkökulmasta näin tietenkin olisikin oikein (eräällä tavalla), mutta moraali liittyy muuhun kuin kaikkeen. Moraali liittyy ihmisten motivaatioihin ja hyvinvointiin, niin "henkisesti" kuin "fyysisestikin" (jos nyt puhun itseni kanssa ihanasti ristiin), näin ollen syitä moraaliin ei voi löytää determinismistä, ja joka näin tekee, ajattelee huonosti (jopa: moraalittomasti).

No, tämä oli aika sekava selitys, sanon uudestaan tarkennettuna: en tiedä ihan vielä, mutta jonkinlainen hahmotelma on kehkeytymässä tästäkin...

Urjala katsoi kummissaan kun yli puolet viestistä ei mennyt perille o_O 02:25 11.11.2004

#52 kirjoitettu 11.11.2004 02:27

Jotain häikkää nyt, viesti ei ilmaannu kokonaisuudessaan...??

uusi yritys:

Joo siis tosiaan luin vähän silmät ristissä tuota kohtaa jossa "psykofyysinen kokonaisuus" mainittiin. Mutta vastatakseni siihen uudestaan: kaikkeahan voi tietty kuvitella, mutta mehän voimme vain kuvitella sitä mitä voimme kuvitella, ja ennenkaikkea me voimme kuvitella vain sitä mitä kuvittelemme .... eli siis: determinismi.

"Jos" ei ole argumentti

Ja edelleen tuohon moraalikysymyksiin... huoh... en nyt oikeastaan väitä että deterministinen katsomus automaattisesti tuottaisi moraalittomuutta, mutta minä nyt en mielestäni muutenkaan tee mitään moraalitonta , se on niin suhteellista se moraali, vaikka siis senhän ei nimenomaan pitäisi olla.

Eli siis moraali ilmeisesti käsitetään tässä nyt "oikeaksi tavaksi toimia missä tahansa tilanteessa"? Jos näin on, ihminen voi käyttää determinismiä syynä mihin tahansa, ja determinismin näkökulmasta näin tietenkin olisikin oikein (eräällä tavalla), mutta moraali liittyy muuhun kuin kaikkeen. Moraali liittyy ihmisten motivaatioihin ja hyvinvointiin, niin "henkisesti" kuin "fyysisestikin" (jos nyt puhun itseni kanssa ihanasti ristiin), näin ollen syitä moraaliin ei voi löytää determinismistä, ja joka näin tekee, ajattelee huonosti (jopa: moraalittomasti).

No, tämä oli aika sekava selitys, sanon uudestaan tarkennettuna: en tiedä ihan vielä, mutta jonkinlainen hahmotelma on kehkeytymässä tästäkin...

Urjala ihmetteli että perkele kun yksi erikoismerkki saattaakin pilata hyvän momentumin 02:27 11.11.2004

#53 kirjoitettu 11.11.2004 02:34

Urjala kirjoitti:
Joo siis tosiaan luin vähän silmät ristissä tuota kohtaa jossa "psykofyysinen kokonaisuus" mainittiin. Mutta vastatakseni siihen uudestaan: kaikkeahan voi tietty kuvitella, mutta mehän voimme vain kuvitella sitä mitä voimme kuvitella, ja ennenkaikkea me voimme kuvitella vain sitä mitä kuvittelemme .... eli siis: determinismi.


Miten tuo nyt liittyy siihen mitä minä kirjoitin? Emmehän me voi tehdä muuta kuin kuvitella, mitä tulee analysointiin asioita. ja tässähän oli kysymys analysoinnista.

näin ollen syitä moraaliin ei voi löytää determinismistä, ja joka näin tekee, ajattelee huonosti


Tässä se oli kaikessa lyhykäisyydessään. Olemme molemmat harvinaisen yksimielisiä mitä tulee determinismiin.

#54 kirjoitettu 11.11.2004 02:52

Haava kirjoitti:
Urjala kirjoitti:
Joo siis tosiaan luin vähän silmät ristissä tuota kohtaa jossa "psykofyysinen kokonaisuus" mainittiin. Mutta vastatakseni siihen uudestaan: kaikkeahan voi tietty kuvitella, mutta mehän voimme vain kuvitella sitä mitä voimme kuvitella, ja ennenkaikkea me voimme kuvitella vain sitä mitä kuvittelemme .... eli siis: determinismi.


Miten tuo nyt liittyy siihen mitä minä kirjoitin? Emmehän me voi tehdä muuta kuin kuvitella, mitä tulee analysointiin asioita. ja tässähän oli kysymys analysoinnista.


Niin siis nimenomaan siinä mielessä että "'Jos' ei ole mikään argumentti".
Ei ole mitään mieltä olettaa mielen toimintaa erilaiseksi jossakin toisessa ympäristössä, koska sehän on itsestään selvä asia. Kai? Jotta analyysi onnistuisi, pitää ensin määritellä mitä tarkoitetaan mielellä, ja sikäli kuin mieli on täysin erottamaton ihmisen muusta olemuksesta (ja täysin erottamaton sitä ohjaavista tekijöistä yleensäkin), tullaan jälleen determinismiin. Sitä tarkoitin.

#55 kirjoitettu 11.11.2004 02:57

Urjala kirjoitti:

Niin siis nimenomaan siinä mielessä että "'Jos' ei ole mikään argumentti".
Ei ole mitään mieltä olettaa mielen toimintaa erilaiseksi jossakin toisessa ympäristössä, koska sehän on itsestään selvä asia. Kai?


Toki ihminen toimii eritavalla erilaisissa ympäristöissä. Riippu toki mitä toimimisella tarkoitetaan. Tarkoitetaanko sillä "miten sähköimpulssit liikkuvat" vai "millaisia käskyjä se antaa."

Jotta analyysi onnistuisi, pitää ensin määritellä mitä tarkoitetaan mielellä, ja sikäli kuin mieli on täysin erottamaton ihmisen muusta olemuksesta (ja täysin erottamaton sitä ohjaavista tekijöistä yleensäkin), tullaan jälleen determinismiin. Sitä tarkoitin.


Siis toki käsitin nyt mielen koko mielellä (= Mieli + ruuumis).. koska "mieli" suppeassa merkityksessään ei edes ole mikään milei.

#56 kirjoitettu 11.11.2004 03:06

Haava kirjoitti:
Urjala kirjoitti:

Niin siis nimenomaan siinä mielessä että "'Jos' ei ole mikään argumentti".
Ei ole mitään mieltä olettaa mielen toimintaa erilaiseksi jossakin toisessa ympäristössä, koska sehän on itsestään selvä asia. Kai?


Toki ihminen toimii eritavalla erilaisissa ympäristöissä. Riippu toki mitä toimimisella tarkoitetaan. Tarkoitetaanko sillä "miten sähköimpulssit liikkuvat" vai "millaisia käskyjä se antaa."


Jaa siis tosiaan, tarkoitatko siis nyt sitä että jos ihminen viedään jonkinlaiseen ympäristöön missä nämä ns. totutut luonnonlait eroavat aiemmasta ympäristöstä, esim. jos painovoima toimisi sivuttain (huono esimerkki, mutta kuitenkin) tai että näköaisti havaitsisi infrapunaa tai vastaavia?

Täydellisen determinismin vallalla ollessa tuollakaan ei oikeastaan ole mitään väliä, sillä ihminenhän toimii miten toimii, oli se sitten missä ympäristössä tahansa. Tärkeämpää on siis ilmeisesti kysyä sitä, että voiko erilaisessa ympäristössä oleva ihminen millään muotoa välittää siellä saamansa tiedon/ajatukset takaisin omaan alkuperäiseen ympäristöönsä (esim. pystyykö ihminen alkuperäisessä ympäristössään käsittämään eri ympäristössä saamiaan ajatuksia?) ?

#57 kirjoitettu 11.11.2004 03:12

Urjala kirjoitti:

Jaa siis tosiaan, tarkoitatko siis nyt sitä että jos ihminen viedään jonkinlaiseen ympäristöön missä nämä ns. totutut luonnonlait eroavat aiemmasta ympäristöstä, esim. jos painovoima toimisi sivuttain (huono esimerkki, mutta kuitenkin) tai että näköaisti havaitsisi infrapunaa tai vastaavia?


En minä aisteista mitään puhunut. Tarkoitat enemmänkin, että "jos ihminen on jäätelöbaarissa hän ostaa jäätelöä, ja jos hän on metsässä hän hakkaa puita"-tyyppistä vertausta. Ne ovat siis erilaisia ympäristöjä.

Täydellisen determinismin vallalla ollessa tuollakaan ei oikeastaan ole mitään väliä, sillä ihminenhän toimii miten toimii, oli se sitten missä ympäristössä tahansa.


Ei. Meni metsään. Minusta sillä on väliä. Ota huomioon, että taso jolla me keskustelemme ihmisessä on jokatapuaksessa alistettu detrminismille, joten detreminismin huomioon ottaminen ihmis analyysissamme on vähän kuin lukitsisimme apinan häkkiin, vaikka se voisi olla luonnossakin.

#58 kirjoitettu 11.11.2004 03:37

Haava kirjoitti:

Urjala kirjoitti:

Jaa siis tosiaan, tarkoitatko siis nyt sitä että jos ihminen viedään jonkinlaiseen ympäristöön missä nämä ns. totutut luonnonlait eroavat aiemmasta ympäristöstä, esim. jos painovoima toimisi sivuttain (huono esimerkki, mutta kuitenkin) tai että näköaisti havaitsisi infrapunaa tai vastaavia?

En minä aisteista mitään puhunut. Tarkoitat enemmänkin, että "jos ihminen on jäätelöbaarissa hän ostaa jäätelöä, ja jos hän on metsässä hän hakkaa puita"-tyyppistä vertausta. Ne ovat siis erilaisia ympäristöjä.

Täydellisen determinismin vallalla ollessa tuollakaan ei oikeastaan ole mitään väliä, sillä ihminenhän toimii miten toimii, oli se sitten missä ympäristössä tahansa.

Ei. Meni metsään. Minusta sillä on väliä. Ota huomioon, että taso jolla me keskustelemme ihmisessä on jokatapuaksessa alistettu detrminismille, joten detreminismin huomioon ottaminen ihmis analyysissamme on vähän kuin lukitsisimme apinan häkkiin, vaikka se voisi olla luonnossakin.


Niin siis aivan, piti tosiaan hieman lukaista threadia uudestaan, että muistin mistä oli kyse, hehheh... ja ymmärsin ilmeisen väärin mitä sanoit aiemmin, siis tietenkin ihminen toimii eri tavoin eri ympäristössä, mutta analyysin tekoon tarvitaan kuitenkin kaikki mahdollinen informaatio (ainakin ajallisesti aiempi informaatio). Ja itseasiassa mitä analyysia voidaan ihmisestä tehdä, jos se käyttäytyy joka tilanteessa eri tavoin ? Öh....mistäs tässä nyt olikaan puhe...? Tahdosta...siis eihän sitä ole absoluuttisen determinismin vallitessa. Senhän huomaa jo siitä että ihminen on sidoksissa ympäristöönsä, vaikka voitaisiin kuinka sanoa että ihminen haluaa tehdä sitä ja tätä, niin sehän vaatii jo otollisen ympäristön sen halun toteuttamiseen. Huoh... taidanpa mennä nukkumaan minäkin

#59 kirjoitettu 11.11.2004 09:24

Maailmankaikkeus on vain molekyyli, pieni atomi suuremman olemuksen peukalonpäässä...

#60 kirjoitettu 11.11.2004 18:49

Ihan A kirjoitti:

Toteat aluksi, että jumala on olemassa, jos siihen uskotaan. Ja heti perään toteat, että tyhmä uskoa johonkin joka ei ole olemassa (varmuudella). Omituista uskoa olemattomaan... kun eikös se usko juuri tehnyt siitä olevan.


Tässä tapauksessa sinunKIN pitäisi tajuta asiayhteydestä, että "olemassa olemissella" ja "olemassa olemisella" on eroa, vaikka ne ovatkin sama teksti.

Yhtä viisasta on sanoa: "Kitara ei ole olemassa ennen kuin se valmistetaan. Tyhmää valmistaa kitara, koska sitä ei ole olemassa."


Eipäs. Kuullostaa samalta kuin jos sanoisi:

"Yksisarvinen on olemassa vain pääsi sisällä kun ajattelet sitä." ja sitten jatkaa: "Oikeasti yksisarvisia ei ole olemassa"

Kuulostaa jotenkin hyvin ristiriitaiselta.


Niin kuullostaakin, jos ei tajua, että materialistisella olemassa olemisella ja sumboolisella olemassaolemisella saattaa olla eroa keskenään.