Mikseri.net

#122 kirjoitettu 10.02.2008 22:14

e2 kirjoitti:

Hmm, miten niin noilla metodeilla?


Mitä subjektiivisimpiin arviointeihin mennään, niin sitä isompi otanta ja sitä paremmin suunniteltu ja usemmin toistettu tutkimus pitää olla.

#123 kirjoitettu 10.02.2008 22:48

Endorpheeny kirjoitti:
Kyllä psykoaktiiviset aineet ovat vaikuttaneet ihmisen kulttuurin kehitykseen niin vahvasti, ettei sitä voi kukaan ruveta tosissaan kiistämään.
En usko että löytyy yhtään kulttuurin osa-aluetta jonka voidaan katsoa kehittyneen täysin vailla psykoaktiivisten aineiden vaikutusta.
Joo, mutta käytännössä kuitenkin monet ihmiset tuntuvat suhtautuvan koko aiheeseen jotenkin kauhistellen ja peläten. Joka nyt on sinänsä ymmärtävää, kun psykedeelit (puhuit nyt psykoaktiiveista yleensä, mutta olen itse tutustunut enemmän nimenomaan psykedeelien vaikutukseen) ovat kuitenkin aika tuntematon ja pelottava juttu monelle nykyihmiselle.

Mutta joo, on kyllä tullut huomioitua sitä kuinka päihteiden vaikutusta kulttuuriimme aliarvioidaan tai sitä ei vain huomata, etenkin siihen nähden kuinka ei-hyväksyttyä etenkin laittomien päihteiden käyttö on. Olisi kyllä kiinnostavaa nähdä enemmänkin analyysia aiheesta, tuntuu että yleensä törmää vain satunnaisiin pirstaleisiin jotka asiaa käsittelevät; useimmiten esillä tuntuu olevan viimeisten sadan vuoden aikana tehty musiikki (josta siitäkin lukisi mielellään enemmän analyysia). Tuntuu että laittomien päihteiden vaikutuksesta kulttuuriin puhutaan myös yleensä lähinnä hehkuttavaan sävyyn (poislukien se, että sanotaan suoraan että kokaiini saa hyvätkin muusikot yleensä tekemään steriiliä paskaa), tästäkin olisi mielenkiintoista nähdä myös toisenlaisia näkökulmia.

e2 kirjoitti:
Kyllähän noilla kultturien kehitykseen ja uskontojen olemukseen on paljonkin ollut merkitystä. Myös tuo kielen kehitykseen liittyvä 'Stoned ape theory' on ihan mielenkiintoinen teoria, mutta kuitenkin vain teoria, mille ei kaiketi kunnollisia puoltavia argumentteja löydy. En siis teoriaa itse mene allekirjoittamaan, mutta onhan se varmaan jossain määrin ihan mahdollistakin..

Joo, onhan sitä merkitystä tosiaan, mutta tuntuu kuitenkin että ainakin valtavirtakulttuurille tuo on täysin vaiettu fakta. Ainakin suomessa. Tuosta teoriasta, millaisia sitä vastustavia argumentteja tulee mieleesi? Entä parempia teorioita? Saako asian selitettyä occamin partaterää käyttäen paremmin?

#124 kirjoitettu 10.02.2008 23:00

Haava kirjoitti:
Mitä subjektiivisimpiin arviointeihin mennään, niin sitä isompi otanta ja sitä paremmin suunniteltu ja usemmin toistettu tutkimus pitää olla.

Joo toki, jotta voidaan sanoa jotain varmaa ja yleispätevää. Kyllä tuonkin tutkimuksen perusteella voi kuitenkin jo päätellä, että joillekin on ollut apua. En jaksa millään uskoa, että kaikilla niillä henkilöillä ketkä tuon tutkimuksen perusteella saivat helpotusta oireisiinsa + kaikilla muillakin raportoiduilla tapauksilla olisi kyse vain placeboefektistä. Tietenkään mitään kunnollista arviota siitä, että kuinka toimivasta "lääkkeestä" on kyse suuremmalla potilasmäärällä, ei voi vielä noin pienen otannan perusteella tehdä.

#125 kirjoitettu 10.02.2008 23:10

Olentolupa kirjoitti:
Tuosta teoriasta, millaisia sitä vastustavia argumentteja tulee mieleesi? Entä parempia teorioita?

Ei sinänsä vastustavia argumentteja tule mieleeni, mutta ei myöskään puoltavia. Vähän sama kuin vaikka teorioisin, että Raamatun tarina siitä kuinka Jeesus käveli veden päällä oli vain jonkun näkemä hallusinaatio, joka sitten päätyi Raamatun sivuille. Voihan se niin olla, mutta ennen kuin teoriaa voi pitää todennäköisenä, sille pitäisi olla jotain puoltavia todisteita.

Saako asian selitettyä occamin partaterää käyttäen paremmin?

En tiedä. En itseasiassa tiedä juuri mitään kielen kehitykseen liittyvistä oletuksista, joten en osaa sanoa, mikä olisi yksinkertaisin tai uskottavin selitys kielen kehitykselle.

#126 kirjoitettu 11.02.2008 01:55

Pitäisi kyllä tutustua kielen kehityksestä kertoviin teorioihin, joka tapauksessa erittäin mielenkiintoinen aihe oli(vat) syy(t) mi(t)kä tahansa.

#127 kirjoitettu 11.02.2008 11:09

e2 kirjoitti:

Joo toki, jotta voidaan sanoa jotain varmaa ja yleispätevää. Kyllä tuonkin tutkimuksen perusteella voi kuitenkin jo päätellä, että joillekin on ollut apua.


Toisaalta jos kyseessä on plasebovaikutus, niin tulos on lääketieteen näkövinkkelistä mielenkiinnoton. Oikeasti tuon tutkimuksen tulokset ovat lääketieteelliseltä kannalta nolla. Sen ainoa lääketieteellinen lopputulema on herättää mielenkiintoa.

Usko jo.

En jaksa millään uskoa, että kaikilla niillä henkilöillä ketkä tuon tutkimuksen perusteella saivat helpotusta oireisiinsa + kaikilla muillakin raportoiduilla tapauksilla olisi kyse vain placeboefektistä.


Sitten et selvästikkään ole tutustunut placebo vaiktukseen yleensä. Suosittelen. Se on ISO voima. Usein isompi kuin mitä tuon tutkimuksen tulokset.

#128 kirjoitettu 11.02.2008 13:34

Endorpheeny kirjoitti:
Nykyisellään ajatellaan että vastaus saattaa hyvinkin löytyä mikrokefalia-geeneistä.
Mikrogefalia-geenejä tunnetaan neljä kappaletta.
Mikrokefalia-geenit säätelevät mm. hermoston kasvuun vaikuttavaa mikrokefaliini-proteiinia.
Mikrokefalia on geneettinen poikkeama jonka seurauksena ihmisen aivot ja kallo ovat pienen pieniä ja "apinamaisia" ja kielellinen kyvykkyys puuttuu.
Kun Mikrokefaliaa alettiin tutkia, löydettiin mikrokefalikoilta mikrokefalia-geeneistä vanhempia muotoja kuin valtaväestöllä. Samoja muunnoksia löytyy (muilta) isoilta apinoilta.

Yksi muunnos tapahtui noin 6 000 000 vuotta sitten kun ASPM-geeni muuntui. ASPM-geeni vaikuttaa mm. aivojen kokoon.

Noin 200 000 vuotta sitten FoxP2-geeni muuntui. Tämä geeni vaikuttaa ihmisellä puhekykyyn ja esim. linnuilla laulun oppimiseen.

6000 vuotta sitten taas syntyi uusin tunnettu muunnos mikrokefalia-geeneissä lähi-idässä. Samaan aikaan ja paikkaan sijoittuu vanhimmat tunnetut kirjoitukset.

Endorpheeny käytty paljon "mikrokefalia"-sanaa.. 08:11 11.02.2008

Hah, oli mulla sittenkin jotain tietoa/aavistusta. Kun luin tuon eilisen postaukseni äsken niin tuli mieleeni, että "niin paitsi tietysti mikrogefaaligeenit (noin mä muistin et se kirjotetaa), hmm.." ja sit sun postaus käsitteliki niitä heti perään. Sä oot kyl ku mä mut aina askeleen edellä

#129 kirjoitettu 11.02.2008 13:43

Haava kirjoitti:
Toisaalta jos kyseessä on plasebovaikutus, niin tulos on lääketieteen näkövinkkelistä mielenkiinnoton. Oikeasti tuon tutkimuksen tulokset ovat lääketieteelliseltä kannalta nolla. Sen ainoa lääketieteellinen lopputulema on herättää mielenkiintoa.

Usko jo.

Sitten et selvästikkään ole tutustunut placebo vaiktukseen yleensä. Suosittelen. Se on ISO voima. Usein isompi kuin mitä tuon tutkimuksen tulokset.

En usko! En ole joo erityisemmin tutustunut placebovaikutukseen, mutta en silti vain jaksa uskoa, että moni toisistaan riippumaton taho ilmoittaisi positiivisista vaikutuksista, jotka sitten, toki liian pienen, mutta kuitenkin, tutkimuksenkin perusteella havaittiin. Ellei sitten kaikkiin ollut alitajuisesti vaikuttanut joku urbaanilegenda aiheesta eli ne eivät olleetkaan toisistaan riippumattomia kokemuksia, mutta en oikein usko tähänkään. Minusta vaikuttaa todennäköisemmältä, että jutussa on jotain perää, psykedeelithhän kuitenkin vaikuttavat nimenomaan niiden reseptorien kautta, mihin normaalisti serotoniini kiinnittyy niin minusta on ihan loogista, että ne voivat vaikuttaa, vaikka sitten positiivisesti, serotoniinihäiriöihin.

#130 kirjoitettu 11.02.2008 13:52

e2 kirjoitti:

Minusta vaikuttaa todennäköisemmältä, että jutussa on jotain perää


Saattaa ollakkin, mutat tieteellisessä mielessä tuo näyttö nyt kuitenkin vastaa lähinnä PSI:n saavuttamaa tieteellistä näyttöä, joten ennenkuin lisää näyttöä löytyy, niin tieteellinen näkökulma asiaan on, että mitään kunnon näyttöä ei ole.

Sen j avin sen minä haluan sinun uskovan. Omat arviosi todennäköisyykstä saat pitää aivan millaisina tahdot.

#131 kirjoitettu 11.02.2008 14:12

Haava kirjoitti:
Saattaa ollakkin, mutat tieteellisessä mielessä tuo näyttö nyt kuitenkin vastaa lähinnä PSI:n saavuttamaa tieteellistä näyttöä, joten ennenkuin lisää näyttöä löytyy, niin tieteellinen näkökulma asiaan on, että mitään kunnon näyttöä ei ole.

Sen j avin sen minä haluan sinun uskovan. Omat arviosi todennäköisyykstä saat pitää aivan millaisina tahdot.

Siis tarkoitatko jotain parapsykologisia juttuja ? Kyllä tuo mun mielestä uskottavammalta kuulostaa.. Mutta kyllä minä silti sen uskon ja tiedän, että tieteellisestä näkökulmasta katsottuna mitään kovin vakuuttavaa näyttöä ei vielä ole. Toivottavasti tutkimusta kuitenkin jatketaan, kyllähän tuossaakin raportissa myönnettiin tutkimuksen rajoittuneisuus, mutta kuitenkin todettiin tulosten vihjaavan hyödyllisyyteen, jota on syytä tutkia tarkemmin.

#132 kirjoitettu 11.02.2008 14:16

Endorpheeny kirjoitti:
Ja kyllä, olen nopea. Kysy vaikka tyttöystävältäni.

Kyl mä luulen et oon ehkä viel nopeempi (jossain jota en tässä tarkemmin määrittele), kysy vaik mun tyttöystävältä..

#133 kirjoitettu 11.02.2008 14:18

e2 kirjoitti:

Siis tarkoitatko jotain parapsykologisia juttuja ? Kyllä tuo mun mielestä uskottavammalta kuulostaa..


Niin tekee, mutta näytön määrä on sama.

Mutta kyllä minä silti sen uskon ja tiedän, että tieteellisestä näkökulmasta katsottuna mitään kovin vakuuttavaa näyttöä ei vielä ole. Toivottavasti tutkimusta kuitenkin jatketaan, kyllähän tuossaakin raportissa myönnettiin tutkimuksen rajoittuneisuus, mutta kuitenkin todettiin tulosten vihjaavan hyödyllisyyteen, jota on syytä tutkia tarkemmin.


Hyvä, että olemme tästä asiasta kuitenkin samaa mieltä.

#134 kirjoitettu 11.02.2008 14:34

Haava kirjoitti:
Niin tekee, mutta näytön määrä on sama.

Jaa, mä en tiedä onko parapsykologisita jutuista jotain näyttöä, mutta olettaisin ettei niistä ole yhtään mitään puoltavaa tutkimustulosta, tuosta on kuitenkin edes jotain, vaikkakin toki vajavaista näyttöä. Voi tietysti olla, että johtuu vain perehtymättömyydestäni parapsykologian tutkimuksiin, mutta näillä tiedoilani näissä kahdessa on kuitenkin vissi ero: parapsykologia haiskahtaa humpuukilta, psilosybiinitutkimus haiskahtaa lupaavalta.

Hyvä, että olemme tästä asiasta kuitenkin samaa mieltä.

Mistä oikeastaan olemme eri mieltä? Siis tähän asiaan liittyen? Minusta olemme aika samoilla linjoilla, sinä vain olet skeptisempi ja pessimistisempi kun minä taas olen hieman optimistisempi.

#135 kirjoitettu 11.02.2008 14:37

e2 kirjoitti:

Jaa, mä en tiedä onko parapsykologisita jutuista jotain näyttöä, mutta olettaisin ettei niistä ole yhtään mitään puoltavaa tutkimustulosta, tuosta on kuitenkin edes jotain


Nyt sinä sekäaliarvioit parapsykologisen tutkimusaineiston määrää, että yliarviot tuota näyttöä tuosta. Tuo näyttö ei vastaa edes alkeellisimpien kliinisten kokeiden vaatimustasoa. Ei edes lähelle. Tyyppilinen tutkimus jonka tuloksia ei voisi esim. lääkkeitä arvioitaessa edes ottaa huomioon. EI vaikka niitä tehtäisiin kuinka monta. Sata huonoa tutkimusta on vähemmän näyttöä kuin yksi hyvä.

sinä vain olet skeptisempi ja pessimistisempi


En minä ole skeptinen kuin tuosta saadun näytön määrästä. Tuossa saattaa hyvinkin olla jotain, mutta on täysion mahdollista että siinä ei ole mitään lääketieteellisesti käyttökelpoista.

#136 kirjoitettu 11.02.2008 23:10

Haava kirjoitti:
Nyt sinä sekäaliarvioit parapsykologisen tutkimusaineiston määrää,

Myönnän, mutta kyllähän minä mainitsinkin etten tosiaan ole perehtynyt asiaan tarkemmin ja näillä tiedoillani olen saanut tuon kuvan parapsykologiasta.

että yliarviot tuota näyttöä tuosta. Tuo näyttö ei vastaa edes alkeellisimpien kliinisten kokeiden vaatimustasoa. Ei edes lähelle.

Luitko edes koko raporttia? Minkälaista näyttöä sinä sitten oikein kaipaat? Siis joo, olihan tuo tutkittavien potilaiden määrä todella pieni, mutta en muuten oikein ymmärrä mikä tuosta teki sitten niin alkeellisen ja miksei niitä tuloksia voi ottaa vakavasti..

Tyyppilinen tutkimus jonka tuloksia ei voisi esim. lääkkeitä arvioitaessa edes ottaa huomioon. EI vaikka niitä tehtäisiin kuinka monta. Sata huonoa tutkimusta on vähemmän näyttöä kuin yksi hyvä.

Siksi aiheesta pitäisikinkin tehdä huomattavasti laajempia tutkimuksia, niinkuin tuossa raportissakin todettiin.

En minä ole skeptinen kuin tuosta saadun näytön määrästä. Tuossa saattaa hyvinkin olla jotain, mutta on täysion mahdollista että siinä ei ole mitään lääketieteellisesti käyttökelpoista.

Joo, onhan molemmat toki mahdollisia, mutta minusta se vaikuttaa jo tässä vaiheessa todennäköisemmältä, että siinä on perää. No, ehkä se sitten on sitä optimismia..

#137 kirjoitettu 11.02.2008 23:30

e2 kirjoitti:

Myönnän, mutta kyllähän minä mainitsinkin etten tosiaan ole perehtynyt asiaan tarkemmin ja näillä tiedoillani olen saanut tuon kuvan parapsykologiasta.


Parapsykologiasta noin ylipäänsä on paljon huonoa näyttöä, mutta ei yhtään hyvää. Tieteellisessä maailmassa sellainen näyttö lasketaan nollaksi. Vähän kuin tuo esittelemäsi tutkimus.

Minkälaista näyttöä sinä sitten oikein kaipaat? Siis joo, olihan tuo tutkittavien potilaiden määrä todella pieni, mutta en muuten oikein ymmärrä mikä tuosta teki sitten niin alkeellisen ja miksei niitä tuloksia voi ottaa vakavasti..


Ei verrokki ryhmää, pieni otos ja ei mitattavat tulokset. Tuo on TODELLA huono yhdistelmä tieteellisestä näkökulmasta.

Ihan tosi usko jo tuon tutkimuksen tieteellinen näyttö on täysin olematon.

No, ehkä se sitten on sitä optimismia..


Näytön perusteella sanoisin niin.

#138 kirjoitettu 12.02.2008 12:22

Haava kirjoitti:
Ei verrokki ryhmää, pieni otos ja ei mitattavat tulokset. Tuo on TODELLA huono yhdistelmä tieteellisestä näkökulmasta.

Ihan tosi usko jo tuon tutkimuksen tieteellinen näyttö on täysin olematon.

Minusta tuossa oli mitattu aika pitkälti niin hyvin kuin kokemusperäisiä asioita vain yleensä edes voi mitata. Kieltämättä huono yhdistelmä eikä vielä tieteellisesti kovin vakuuttava, mutta en ymmärrä miten voit sanoa näytön olevan olematonta.. Minusta on aliarvioivaa sanoa tuon tutkimuksen tuloksia tai merkitystä olemattomaksi tai verrata sitä asioihin, jotka ovat varsin todennäköisesti pelkkää huuhaata. Tuon jutun toimivuus ei kuitenkaan edellytä mitään yliluonnollista, toisin kuin parapsykologian käsittelemät ilmiöt.

#139 kirjoitettu 12.02.2008 12:44

e2 kirjoitti:

Minusta tuossa oli mitattu aika pitkälti niin hyvin kuin kokemusperäisiä asioita vain yleensä edes voi mitata.


Totta ja jos tuollainen koejärjestely on väistämätön, niin sitä on sitten pakko kiriä muissa kohdissa.

Kieltämättä huono yhdistelmä eikä vielä tieteellisesti kovin vakuuttava, mutta en ymmärrä miten voit sanoa näytön olevan olematonta..


Koska se tietellinen näyttö on sitä. Sitä ei yksikertaisesti ole. En nyt tiedä mistä rautalangasta minun pitää se vääntää, että lääketieteellisellä näytöllä on kriteerit ja tuo tutkimut ei täytä niitä edes perusteiden osalta. Se nyt vain fakta. Lääkkeistä päätettäessä tuota tutkimusta ei voisi ottaa edes huomioon osana muuta näyttöä.

Minusta on aliarvioivaa sanoa tuon tutkimuksen tuloksia tai merkitystä olemattomaksi tai verrata sitä asioihin, jotka ovat varsin todennäköisesti pelkkää huuhaata. Tuon jutun toimivuus ei kuitenkaan edellytä mitään yliluonnollista, toisin kuin parapsykologian käsittelemät ilmiöt.


Minä en verrannut tuota juttua parapsykologiaan kuin näytön osalta kuten moneen kertaan mainitsin. Se miksi tämän vertauksen tein on se, että tuo tutkimus sattumalta sattuu olemaan juuri samalla tieteellisellä tasolla kuin keskiverto parapsykologinen tutkimus.

Mitä aiheeseen muuten tulee, niin esim. ESP tutkimusta on tehty sen verran paljon, että sen olemassaolo on toki sen vuoksi epätodennäköisempää kuin tuon tutkimusken havaitseman yhteyden, mutta se ei silti tee tuosta tutkimuskesta yhtään sen parempaa.

#140 kirjoitettu 12.02.2008 13:20

Söin psykedeelejä, siitäpä portaissa nilkka nyrjähti, syytin siitä loogisesti piispaa, joten vaihdoin hiippakuntaa?

#141 kirjoitettu 12.02.2008 14:00

Haava kirjoitti:
Koska se tietellinen näyttö on sitä. Sitä ei yksikertaisesti ole. En nyt tiedä mistä rautalangasta minun pitää se vääntää, että lääketieteellisellä näytöllä on kriteerit ja tuo tutkimut ei täytä niitä edes perusteiden osalta. Se nyt vain fakta. Lääkkeistä päätettäessä tuota tutkimusta ei voisi ottaa edes huomioon osana muuta näyttöä.

OK. Mutta eihän tuon perusteella ole tarkoituskaan lääkkeistä päättää eikä tuo yritäkään vielä osoittaa, että yhteys on tieteellisesti pätevä. Se oli vain alustava tutkimus, joka kekittyi lähinnä koetilanteen turvallisuuteen ja kliinisiin ensivaikutelmiin. Ja tutkimuksen tulos oli siis se, että näyttäisi olevan yhteys ja asiaa tulee tutkia tarkemmin laajemmissa tutkimuksissa.

Mitä aiheeseen muuten tulee, niin esim. ESP tutkimusta on tehty sen verran paljon, että sen olemassaolo on toki sen vuoksi epätodennäköisempää kuin tuon tutkimusken havaitseman yhteyden, mutta se ei silti tee tuosta tutkimuskesta yhtään sen parempaa.

Oli tuo tutkimus mielestäni ihan hyvä ja aiheellinen siinä mitä se siinä tutki. Ei se pyrkinytkään itsessään vielä osoittamaan tehoa laajemmassa skaalassa tai selittämään mistä se vaikutus johtuu.

#142 kirjoitettu 12.02.2008 14:26

e2 kirjoitti:

OK. Mutta eihän tuon perusteella ole tarkoituskaan lääkkeistä päättää eikä tuo yritäkään vielä osoittaa, että yhteys on tieteellisesti pätevä. Se oli vain alustava tutkimus, joka kekittyi lähinnä koetilanteen turvallisuuteen ja kliinisiin ensivaikutelmiin. Ja tutkimuksen tulos oli siis se, että näyttäisi olevan yhteys ja asiaa tulee tutkia tarkemmin laajemmissa tutkimuksissa.


Joo. Niinkuin minä ekassa vistissä sanoinkin, niin "Joo, kyllä tuossa olisi jo ihan pohjaa laajemmalle tutkimulle josta voisikin jo sanoa jotain."

Siien sitten väärin vastsit, että "kyllä siitä voi jotain sanoa". Ei voi. Siitä ei voi tieteellisestä näkökulmata sanoa yhtään mitään.

Oli tuo tutkimus mielestäni ihan hyvä ja aiheellinen siinä mitä se siinä tutki.


Koskaan en ole tästä vastaan väittänytkään, mutta sen informaatiollinen arvo on silti lääketieteelle nolla. Sitä et tunnu uskovan. No joo.. Ehkä nyt jo näytät hiljalleen uskovan.

Missään vaiheessa en ole sanonut, että tutkimus olisi turha. Olen vain sanonut, että siitä ei voi vetää mitään johtopäätösiä.

#143 kirjoitettu 12.02.2008 16:31

Haava kirjoitti:
Koskaan en ole tästä vastaan väittänytkään, mutta sen informaatiollinen arvo on silti lääketieteelle nolla. Sitä et tunnu uskovan. No joo.. Ehkä nyt jo näytät hiljalleen uskovan.

Missään vaiheessa en ole sanonut, että tutkimus olisi turha. Olen vain sanonut, että siitä ei voi vetää mitään johtopäätösiä.

Nojoo, mutta tuosta yleisasenteesta ja vertauksista parapsykologiaan paistoi minun silmiini sellainen asenne läpi, että "tuo nyt on tommosta yhtä tyhjän kanssa höpöhöpöä". Ehkä sitten tulkitsin väärin. Ja noista johtopäätöksistä, voi tuosta tutkimuksesta sen johtopäätöksen vetää, että tuossa on asia, jota kannattaa tutkia enemmän. Epäilen ettei parapsykologian tutkimuksista voi oikein edes sitä johtopäätöstä vetää.

#144 kirjoitettu 12.02.2008 16:43

e2 kirjoitti:

Nojoo, mutta tuosta yleisasenteesta ja vertauksista parapsykologiaan paistoi minun silmiini sellainen asenne läpi, että "tuo nyt on tommosta yhtä tyhjän kanssa höpöhöpöä". Ehkä sitten tulkitsin väärin.


Johan minä ekassa viestissä sanon, että tuo vaatisi lisätutkimuksia. Eli tulkitsit kyllä väärin. Sen sijaan sinun optimistista näkemystäsi tuosta kyllä vähän tuli kritisoitua. Ihan aidosti katsoisin, että tuo voin tuon tiedon valossa olla ihan miten päin vaan.

Ja noista johtopäätöksistä, voi tuosta tutkimuksesta sen johtopäätöksen vetää, että tuossa on asia, jota kannattaa tutkia enemmän. Epäilen ettei parapsykologian tutkimuksista voi oikein edes sitä johtopäätöstä vetää.


Parapsykologiaa ei pääsääntöisesti ole minusta kamalasti mieltä tutkia, kun sitä on jo tuloksettomasti tutkittu niin kauan. Tosiin kuin tuota.

#145 kirjoitettu 12.02.2008 17:54

Haava kirjoitti:
Johan minä ekassa viestissä sanon, että tuo vaatisi lisätutkimuksia. Eli tulkitsit kyllä väärin.

Juu, sanoit, sanoit. Tuohon tulkintaan oli kuitenkin helppo päätyä, kun se alkuperäinen viestisi oli näinkin vähättelevän epäilevä:
Haava kirjoitti:
Tästä on varmaan turha olettaa, että olisi mitään oikeita tutkimuksia, eikä vain satunnaista mutua?

johon vastattuani linkkammalla tuohon tutkimukseen vastasit näin:
Haava kirjoitti:
Joo, kyllä tuossa olisi jo ihan pohjaa laajemmalle tutkimulle josta voisikin jo sanoa jotain.

Tuossa yhteydessä tuo vastauksesi vaikutti lähinnä sellaiselta, että "onhan tuossa jotain perääkin, mutten nyt kehtaa myöntää sitä kun ensin epäilin niin vahvasti ja siksi täytyy vähätellä" meiningiltä. Jos siitä nyt ei kuitenkaan ollut kysymys niin ei tässä sitten mitään. Olen edelleen melko optimistinen tuon asian suhteen, ehkä kuitenkin vähän skeptisempi, mikä voi olla ihan hyvä juttu.

Parapsykologiaa ei pääsääntöisesti ole minusta kamalasti mieltä tutkia, kun sitä on jo tuloksettomasti tutkittu niin kauan. Tosiin kuin tuota.

Minun mielestäni jo pelkkä ajatuskin parapsykologian todentamisesta on ihan lähtökohdiltaankin paljon vähemmän uskottava kuin tuo psykedeelitutkimus. Siis vaikka sitä olisi tutkittu yhtä vähän. Se tuossa sinun vertauksessasi oli se mikä minua ärsytti, kun en itse osaa ottaa parapsykologiaa todesta.

#146 kirjoitettu 12.02.2008 19:09

e2 kirjoitti:

Juu, sanoit, sanoit. Tuohon tulkintaan oli kuitenkin helppo päätyä, kun se alkuperäinen viestisi oli näinkin vähättelevän epäilevä:Haava kirjoitti:
Tästä on varmaan turha olettaa, että olisi mitään oikeita tutkimuksia, eikä vain satunnaista mutua?


Lähinnä siksi olin epäilevä, että jos oikeasti jotain tuollaisia tuloksia olisi saatu, niin veikkaampa, että olisin niistä kuullut.

Se tuossa sinun vertauksessasi oli se mikä minua ärsytti, kun en itse osaa ottaa parapsykologiaa todesta.


Minä ota parapsykologian heti todesta kun tutkimustuloksia lyödään pöytään.

#147 kirjoitettu 12.02.2008 21:46

Haava kirjoitti:
Minä ota parapsykologian heti todesta kun tutkimustuloksia lyödään pöytään.


Kuka tahansa aiheeseen vähääkään paneutunut tietää, että tutkimustuloksia kyllä löytyy. Niistä vaan kiistellään poikkeuksetta.

#148 kirjoitettu 12.02.2008 21:59

Haava kirjoitti:
Lähinnä siksi olin epäilevä, että jos oikeasti jotain tuollaisia tuloksia olisi saatu, niin veikkaampa, että olisin niistä kuullut.

Olihan tuosta aiheesta enemmänkin juttua tossa reilu vuosi sitten. Ihan suurten uutistoimistojen nettisivuillakin oli uutisia esim. tämä. Jos tosiaan enemmänkin seuraat lääketieteen uutisia niin yllättävää,jos et ollut tuosta aiheesta aiemmin kuullut.

#149 kirjoitettu 13.02.2008 08:31

e2 kirjoitti:

Olihan tuosta aiheesta enemmänkin juttua tossa reilu vuosi sitten. Ihan suurten uutistoimistojen nettisivuillakin oli uutisia esim. tämä. Jos tosiaan enemmänkin seuraat lääketieteen uutisia niin yllättävää,jos et ollut tuosta aiheesta aiemmin kuullut.


Eikun siis muistini on sellainen, että dissaan systemaattisesti miltei kaikki tutkimukset joita pidän huonoina. Ei niitä kyllä sitten muista. Aika todennäköistä että olen tuon jostain lääketieteellisestä julakisusta ohittanut.

#150 kirjoitettu 17.02.2008 15:19

Väittelettekö nyt siis siitä, onko psykedeeleistä hyötyä nimenomaan tuossa yhteydessä, vai siitä onko psykedeeleistä ylipäätään pitkäaikaisempaa hyöytyä yksilön mielentilaa/-terveyttä ja yleistä hyvinvointia ajatellen?

#151 kirjoitettu 17.02.2008 15:37

Olentolupa kirjoitti:
Väittelettekö nyt siis siitä, onko psykedeeleistä hyötyä nimenomaan tuossa yhteydessä, vai siitä onko psykedeeleistä ylipäätään pitkäaikaisempaa hyöytyä yksilön mielentilaa/-terveyttä ja yleistä hyvinvointia ajatellen?

No hyödyistä nimenomaan tuossa yhteydessä me tossa väännettiin, mutta itse aiheenhan otin (jälleen kerran) esille viitaten siihen kommenttiisi ayahuascaa käyttävien kansojen aivokemiallisesta tasapainosta, joten minun oletukseni oli, että psykedeeleistä voi olla ylipäätään hyötyä mielen hyvinvointia ajatellen, mutta ei kai Haava siihen asiaan ottanut kantaa mitenkään.

e2 muokkasi viestiä 15:38 17.02.2008

#152 kirjoitettu 17.02.2008 16:36

e2 kirjoitti:

mutta ei kai Haava siihen asiaan ottanut kantaa mitenkään.


En ottanut. Näytön tasoon vain kommentoin.

#153 kirjoitettu 19.02.2008 15:07

En tiedä, meneekö tämä nyt sitten teidän käsittelemänne aiheen ohi, mutta sopii topiciin kuitenkin, lainaan siis nyt itseäni toisesta topicista:

Tässäpä vielä linkit tuoreeseen psilosybiinitutkimukseen,
lyhyesti: http://www.hopkinsmedi...
itse tutkimus: http://www.hopkinsmedi......
tiedeyhteisön kommentit: http://www.hopkinsmedi......

In the study, more than 60 percent of subjects described the effects of psilocybin in ways that met criteria for a “full mystical experience” as measured by established psychological scales. One third said the experience was the single most spiritually significant of their lifetimes; and more than two-thirds rated it among their five most meaningful and spiritually significant. Griffiths says subjects liken it to the importance of the birth of their first child or the death of a parent.

Two months later, 79 percent of subjects reported moderately or greatly increased well-being or life satisfaction compared with those given a placebo at the same test session. A majority said their mood, attitudes and behaviors had changed for the better. Structured interviews with family members, friends and co-workers generally confirmed the subjects’ remarks. Results of a year-long followup are being readied for publication.

Erittäin mielenkiintoinen tutkimus mielestäni.

#154 kirjoitettu 24.03.2008 13:30

e2 kirjoitti:

http://www.maps.org/w3...
Tuossa tutkimuksessa ei tuon raportin mukaan kai mitään kuukausien kestävää helpotusta tullut esiin, mutta pitkälti yli päihdyttävän vaikutuksen kestävää helpotusta kuitenkin. Tosin, kyllä tuossakin mainittiin myös raportoidusta tapauksessa, jossa oireet olivat helpottuneet kuukausiksi:

"Repeated use induced tolerance to the psychedelic effects, but the subject continued to experience relief of his OCD symptoms despite the lack of "high." Chronic use of this hallucinogen led to a symptomatic remission, which lasted for several months after discontinuing use.


Haava kirjoitti:
Joo, kyllä tuossa olisi jo ihan pohjaa laajemmalle tutkimulle josta voisikin jo sanoa jotain.

Penisilliini hyväksyttiin lääkkeeksi kuuden koepotilaan tutkimustiedoilla.

#155 kirjoitettu 24.03.2008 13:54

Tourette kirjoitti:
kaikki tässä maailmassa on vaihtokauppaa

Aivan.

#156 kirjoitettu 08.05.2008 10:27

Caca kirjoitti:

Penisilliini hyväksyttiin lääkkeeksi kuuden koepotilaan tutkimustiedoilla.


Et kai sentään yritä sanoa, että moiseen käytänötöön tulisi palata?

Onneksi nykyään enää moisia älyttömyyksiä ei tehdä. Hyvä silti, että penisiliinin kanssa kävi tuuri. Tuolla asenteella on muinoin hoidettu todella huinoilla lääkkeillä ihmisiä.

Sitä paitti ennen penisiliiniä koko lääketiede oli enemmän tai vähemmän sattumanvaraista puuhastelua.

#157 kirjoitettu 08.05.2008 11:13

Haava kirjoitti:
Onneksi nykyään enää moisia älyttömyyksiä ei tehdä.


Joo, nykyään on sentään vaihdettu joitain älyttömyyksiä toisiin.

#158 kirjoitettu 10.05.2008 14:16

Haava kirjoitti:
Et kai sentään yritä sanoa, että moiseen käytäntöön tulisi palata?

No, ainakin noiden psilosybiinien yms. tutkimuksen suhteen olisi ainakin osviittaa, että laajemmat jatkotutkimukset olisivat aiheellisia. Näen, että ongelma jatkotutkimuksien tekoon piilee rahoituksessa, kuten tavallista - myöskin tutkittavan alueen rajaus tuntuupi olevan vielä hakusessa noissa psykedeelitutkimuksissa...
Onneksi nykyään enää moisia älyttömyyksiä ei tehdä. Hyvä silti, että penisiliinin kanssa kävi tuuri. Tuolla asenteella on muinoin hoidettu todella huinoilla lääkkeillä ihmisiä.

Sitä paitti ennen penisiliiniä koko lääketiede oli enemmän tai vähemmän sattumanvaraista puuhastelua.

No joo, siis penisilliinihän hyväksyttiin laajempaan tehdastuotantoon ihan siitä syystä, että maailmalla sodittiin ja juoksuhaudoissa oli huutava tarve penisilliinin kaltaiselle lääkkeelle - vaikkakin hyväksyttiin noinkin pienellä otannalla.

#159 kirjoitettu 23.05.2008 11:06

Lyhyesti nyt kun en jaksa koko keskustelua lukea uudelleen että Olentolupa puhuu ihan asiaa. Sen vielä lisäisin jos ei ole kukaan jo sanonut että kaikki päihteet eivät sovi kaikille. Yksilön vastuuta korostan. Ja kohtuus kaikessa. Ei viinaakaan sovi juoda pulloa päivässä, siinä alkaa tulemaan terveyshaittoja. Ekstaasin ja pilven laillistaisin heti. LSD:stä minulla ei ole kokemuksia mutta lukemani perusteella voisin harkita myös sen laillistamista.

#160 kirjoitettu 23.05.2008 11:47

LSD:n isukki Albert Hofman terrorisoi happo kokeiluillaan LSD:n terveys haittoja elämällä 102 vuotiaaksi. Äijä testaili koko ikänsä happoa. LOL!