Mikseri.net

#82 kirjoitettu 11.08.2010 12:55 Muok:11.08.2010 12:56

ossi kirjoitti:

sen lisäksi on olemassa todistajia, niinku sinä ja minä, jotka ovat katsomassa ja ihmettelemässä sitä avaruutta ja kaikkea, eli se kaikkeus on tietoinen itsestään meidän kauttamme.


Ok. Mutta tuon perusteella en kutsuisi kaikkeutta tietoiseksi vaan meitä tietoisiksi.

miksei universumin rakentamiseen tarvittaisi?


Periaatteessa toki jos joku rakentaa universumin, niin siihen tarvitaankin "tarve", mutta miusta universumi on voinut syntyä ilman tarvettakin. Eikö sinusta?

miksi olisi todennäköistä että mitään syntyy ilman mitään tietoisuutta.


Ei olekkaan, mutta kun sinä näköjään on jo syntynyt, niin oikea kysymys on onko tidennäkösiuempää että se on se on syntynyt tietoisuuden tuloksena vai ei. Minusta se "ei" -vaihtoehto on todennäköisempi, joskin se toinen on toki mahdollinen.

vesimyllyssäkin on tietoisuutta. siinä on tietoisuus esimerkiksi vuorovaikutusvoimista.


Se että joku toimii ei tee siitä tgietoista siten kuin se sana yleensä käsitetään. Pelkkä mekaaninen vuorovaikutusten toteutus ei ole tietoisuutta.

siinä on tietoisuus siitä miten ollaan atomeja joista on jostain syystä joskus kasvanut puita,


Onko edes? Luulene, että se vesimylly ei tiedosta että se on tehty atomeista. Mutta luulen, että me vaan määritellään tämä sana tietoisuus eritavalla ja tässä ei taas ole muuta riitaa.

miksei se atomi lakkaa olemasta atomi ja romahda tai räjähdä?


Koska se on sellainen kuin se on. Se että se on sellainen kuin se on ei tarkoita, että se olisi syntynyt tietoisuuden tuloksinnasta.

ajatellaan että kaikki olis syntyny sattumalta. mutta ei olis mitään elämää olemassa, olis vaan olemista. nonyt, syntyy edes yksi ihminen, tietoinen ihminen, ja hän kulkee ympäri tätä universumia jolloin se universumi tulee hänen tietoisuuteensa niiltä osin missä hän käy sitä kokemassa.


Totta. Mikä ei toki tee koko universumista vielä tietoista ainakana minun mielestäni.

niiltä osin miten hän on kykenevä sitä aistimaan. niiltä osin, se olemassaoleva saa todistajan, se tulee johonkin/jonkun tietoisuuteen. nyt sillä olemassaolevalla on joku merkitys.


Toki, mutta ei tietoisuus?

katsot vaikka kaukoputkella tähteä, niin se tähden olemassaolo tulee tietoisuuteen ja sitten sillä on joku merkitys.


Toki, mutta ei tietoisuus?

sinä olet universumia erottamattomasti, ei sen universumin tarvitse havaita sinua tai olla tietoinen sinusta, kun se universumi hoiti sen niin että sinä olet tietoinen itsestäsi ja tietoinen siitä tähdestä siellä kaukoputken linssissä, ja tietoinen siitä tuoksusta jonka se tietoisuus loi kukkaan, ja tietoinen väreistä ja niin edespäin.


Universumi hoiti ja universumi hoiti. Jos universumilla ei ole tietoisuutta, niin en käyttäsi termiä "universumi hoiti".

ei tää ole vaikeaa ollenkaan. nyt meitä vaan on 7 miljardia, ja on kaikkea muuta elämää eli paljon erilaisia aspekteja ja tapoja olla tietoinen siitä maailmankaikkeudesta.


Toki tietoisuuksia on erilaisia, mutta jos universumi on yhtä teitoinen kuin kivi itsessään, niin ei se tee siitä yhtään tietoisempaa minusta, että sen osasena olemme me ja kastemadot jotka ovat erilaisilla tavoilla enemmän tai vähemmän tietoisia.

#83 kirjoitettu 11.08.2010 12:56

Haava kirjoitti:
Mie kyl ajattelin sen automaagisesti kuuluvan universumiin, mutta totta. Ei se välttämättä kuulu joo.

Nii, mä ajattelin sen vähän sillai ettei se voi kuulua universumiin, koska jos se on luonut universumin, se on aika varmasti riippumaton universumin olemassaolosta. Toisin kuin vaikka me.


Joo. Tuo alkaa mennä jo tosi teoreettiseksi. Toki jos se pystyy vaikuttamaan se ulkopuolinen tähän univerumiin, niin periatteessa siitä voi silloin saada havaintoja ja ei mene täysin arvailuksi.

Niinhän tuo on hyvinki kaukaa haettua, mut voihan tuota maalailla kaikenlaisia kuvia.
Mitä havaintoihin tulee, en olisi kovinkaan varma että ainakaan juuri me voisimme välttämättä saada sellaisia, ainakaan tällä teknologialla ja tiedolla. Eihän meillä ole edes hajua mikä tämä universumi on, saati että kuinka pitkälle ja mihin suuntaan emme vielä näe.

Mie en ymmärtäny nyt tuota siun perustelua? Tai siis että miten se liittyy asiaan?

Ymmärrän hyvin, että A-vaihtoehto on monille helpompi sen yksinkertaisuuden vuoksi (jätetään nyt uskonnot pois koska ne on vielä yksinkertaisempia muttei selitä mitään), mutten silti näe kuinka se olisi yhtään todennäköisempi kuin B-vaihtoehto, kun emme varsinaisesti tiedä yhtään mitään asiasta.

Se planeetan vertaaminen hiekanjyvään ei yrittänytkään olla perustelu, vaan ihan pelkästään toteamus jolla halusin kiusata kaikkia uskiksia. Ja ihan oikeasti myös uskon niin.

Entä jos kaikki materia on jonkin abstraktin olennon ajattelua? Samoin kuin meidän materia-olentojen ajattelu on abstraktia..


Ei kyl muuta kauheesti tuota asettelemaani kysymysken asettelua. Oikeastaan aika yksi lysti onko tuntemamme materia miten "konkreettista" noin sen aisan itsensä kannalta noin meille.

Eihän sillä meille toki väliä olekaan, mutta ajatuksena se on mielestäni ihan hauska.

Suuri big bang josta ajatus lähti pikkuhijaa muotoutumaan... Kehittyi, kukoisti ja lopulta sammui.

Jonkinlaista loppuahan tällekin universumille on joskus ennusteltu... Tiedä sitten tietävätkö jostain vai arvailivatko, kun en siitä niin innostunut että olisin ottanut selvää.

Ja se universumien määrä ja monimuotoisuus...

#84 kirjoitettu 11.08.2010 13:03

Tusina Immonen kirjoitti:

Nii, mä ajattelin sen vähän sillai ettei se voi kuulua universumiin, koska jos se on luonut universumin, se on aika varmasti riippumaton universumin olemassaolosta. Toisin kuin vaikka me.


Joo. Sinällään irreleventtia tuon minun alkuperäisen kysymyksen asetteluni kannalata.

Niinhän tuo on hyvinki kaukaa haettua


Joo. Sinänsä aivan sama tuonkin aspeksi tuon alkuperäisen kysymyksen asettelun kannalta.

Ymmärrän hyvin, että A-vaihtoehto on monille helpompi sen yksinkertaisuuden vuoksi (jätetään nyt uskonnot pois koska ne on vielä yksinkertaisempia muttei selitä mitään), mutten silti näe kuinka se olisi yhtään todennäköisempi kuin B-vaihtoehto, kun emme varsinaisesti tiedä yhtään mitään asiasta.


Ei siinä ole muuta perustetta kuin se yksinkertaisuus. Minusta on yksinkertaisempaa että syntyy (tai on ollut aina olemassa) tiedostamaton maailmankaikkeus kuin jos on ollut (tai syntyy) olemassa tiedostava olento joka luo sen maailmankaikkeuden.

Se planeetan vertaaminen hiekanjyvään ei yrittänytkään olla perustelu, vaan ihan pelkästään toteamus jolla halusin kiusata kaikkia uskiksia. Ja ihan oikeasti myös uskon niin.


Sinällään tuon kysymyksen asettelun kannlata ei taas ole väliä onko ensin syntynyt jotain joka on synnyttänyt jotain joka on synnyttänyt jotain joka on universumi, vaan pikemminkin se ensimmäinen entiteetti.

Jonkinlaista loppuahan tällekin universumille on joskus ennusteltu... Tiedä sitten tietävätkö jostain vai arvailivatko, kun en siitä niin innostunut että olisin ottanut selvää.


Onhan noita teoriota siitä. Toisiin on enemmän kokeellista pohjaa arvailuille ja toisiin ei ole mitään tai jopa vastatodisteita. Oli miten oli, niin tieteen näkökulmasta arvailemme enemmän tai vähemmän.

Ja se universumien määrä ja monimuotoisuus...


Selittyy minusta aivan mainiosti sekä tietoisella alulla, että tiedostomattomalla alulla.

#85 kirjoitettu 11.08.2010 13:52

Haava kirjoitti:
Sinällään tuon kysymyksen asettelun kannlata ei taas ole väliä onko ensin syntynyt jotain joka on synnyttänyt jotain joka on synnyttänyt jotain joka on universumi, vaan pikemminkin se ensimmäinen entiteetti.


Ensimmäinen on mielestäni vähän huono sana, jos yritetään ulottaa keskustelu muuallekin kuin meidän aika-avaruuteemme.

...olettaen että mitään muuta ylipäätään olisi.

Mut ajan luonteesta universumin ulkopuolella tai sieltä katsottuna on myös vaikea keskustella muuten kuin arvailemalla.

#86 kirjoitettu 11.08.2010 13:57

Tusina Immonen kirjoitti:


Ensimmäinen on mielestäni vähän huono sana, jos yritetään ulottaa keskustelu muuallekin kuin meidän aika-avaruuteemme.


Toki. Sitten on joku toinen verrannollinen aika tai sitten vaan jotakin joka on "aina ollut" tai "on kokoajan ilman aikaa".

Mut ajan luonteesta universumin ulkopuolella tai sieltä katsottuna on myös vaikea keskustella muuten kuin arvailemalla.


Joo.

#87 kirjoitettu 11.08.2010 14:58

Sunt1o kirjoitti:
Onko mahollista tuntea omaavansa identiteetti jos ei sitä omaa?

Tää menee nyt monimutkaseks.


Logiikka saattaa pettää.
"Tämä lause on epätosi"
http://fi.wikipedia.or...

#88 kirjoitettu 11.08.2010 15:35

Mielestäni big bangia ei pitäisi mieltää räjähdykseksi. Terminä yksittäinen räjähdys käsitetään nopeasti alkavana mutta hidastuvana reaktiona. Koska maailmankaikkeus laajenee kiihtyvällä nopeudella, aluksi joko pistemäisellä tai suuremmalla alueella alkoi tapahtua jotain, joka tapahtuu edelleen koko ajan joka puolella. Siihen kiihtyvyyteen ilmeisesti liittyy Einsteinin kosmologinen vakio. Ehkä maailmankaikkeus on sykkivä 'elastinen' kokonaisuus joka laajenee ja supistuu jatkuvasti. Koska nyt laajenemisen kiihtyvyys on enemmän kuin nolla, maailmankaikkeus olisi nyt tavoittanut alle 50% maksimikoostaan.

#89 kirjoitettu 11.08.2010 16:27

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Nii, mä ajattelin sen vähän sillai ettei se voi kuulua universumiin, koska jos se on luonut universumin, se on aika varmasti riippumaton universumin olemassaolosta. Toisin kuin vaikka me.


Mie oon jotenkin mieltäny tän niinku sillei et se alkuu sit se universumi käsitti vaan tän luojan ja se ikäänkuin vaan laajenti sitä. Et jos on jotai ni se on universumi(ssa).

Mut en tiädä onko pätevä ajatus


Taidat kannattaa 200 ruoskaniskua selkään ja kolmea luotia niskaan myös?

#90 kirjoitettu 11.08.2010 17:09

Sunt1o kirjoitti:
Stocco kirjoitti:
Taidat kannattaa 200 ruoskaniskua selkään ja kolmea luotia niskaan myös?

En

Ei ollu uskonnolline kannanotto, mie en ees kuulu kirkkoo


Et sä sit voi mieltää mittää luojaa. Voi hyvä luoja sun kanssas ny hesalalainen siuntio.

#91 kirjoitettu 12.08.2010 06:20

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Nii, mä ajattelin sen vähän sillai ettei se voi kuulua universumiin, koska jos se on luonut universumin, se on aika varmasti riippumaton universumin olemassaolosta. Toisin kuin vaikka me.


Mie oon jotenkin mieltäny tän niinku sillei et se alkuu sit se universumi käsitti vaan tän luojan ja se ikäänkuin vaan laajenti sitä. Et jos on jotai ni se on universumi(ssa).

Mut en tiädä onko pätevä ajatus


No eräällä tavalla noin on käynytkin, kun ollaan me ihmiset ihan tässä lähivuosituhansien aikana kehitelty nämä uskonnot ja paisuteltu omissa piireissämme niiden merkitystä ihan tuhottomasti.

Ihan kokonaan en kyllä käsittänyt sun sanomaa, esim että miten universumi voi käsittää jotain jos se on tiedoton? Vai eikö se olekaan?

Vai tarkoititko että jossain vaiheessa universumin historiaa sen luoja vaan yksinkertaisesti tuli havaittavaksi universumin sisällä. Ja jos näin, niin kuinka niin näin, kun eihän me olla mitään havaittu?

#92 kirjoitettu 12.08.2010 11:12

Twight kirjoitti:

Koska nyt laajenemisen kiihtyvyys on enemmän kuin nolla, maailmankaikkeus olisi nyt tavoittanut alle 50% maksimikoostaan.


Miksi?

#93 kirjoitettu 12.08.2010 11:36

Haava kirjoitti:
Miksi?


Koska sellaista on mekaaninen värähtely ja uskon ettei olisi syytä poiketa niin yksinkertaisesta mallista universuminkaan tasolla.
50% kohdalla värähtelijä/jousi on lepotilassa , tässä tapauksessa 'kosmologinen vakio'. Silloin kuitenkin laajenemisnopeus on kaikkein suurin.
100% kohdalla se on laajentunut äärimmilleen. Jokin kosmologinen ominaisuus ei anna universumin laajeta tiettyä kokoa suuremmaksi. Ikäänkuin jännitys, joka pitää sen koossa, samoin kuin jousessa.
0% kohdalla se on supistunut äärimmilleen. Supistuessa maailmankaikkeuden aiheuttaman sähkömagneettisen säteilyn punasiirtymä muuttuukin violettisiirtymäksi.

#94 kirjoitettu 12.08.2010 11:57

Twight kirjoitti:

Koska sellaista on mekaaninen värähtely ja uskon ettei olisi syytä poiketa niin yksinkertaisesta mallista universuminkaan tasolla.


Tota noin... Mikä saa siut uskomaan, että universumi noudattaa juuri jousimallia, eikä jotain muuta yksinekrtaista mallia?

#95 kirjoitettu 12.08.2010 12:47

ossi kirjoitti:

niin mutta kun sää olet kaikkeutta? vai etkö ole? onko sut tuotu jostain muualta? sanotko sää itsestäsiki että sun pää on tietoinen mutta sillä perusteella ei voi olettaa että sinä kokonaan olisit tietoinen.


Ensinnäkin ihmisen tietoisuus ei syynny vain päässä. Ihminen on psykofyysinen kokonaisuus ja selkärangat sun muut kaikki hormonaaliset rauhaset kehossa ovat integraali osa sitä tietoisuutta. Mut joo.. Toi oli nyt vähä ohi aiheen..

Ymmärrän kyllä logiikkasi ajatella universumi tietoiseksi siksi, että sen yksi osanen on tietoinen. Minusta se vaan on silti harhaanjohtavaa ilmaista se asia noin kuin sen teit. Sen sijaan ihan yleisesti ihmisen kohdalla on varsin vakiintunut käytäntö sanoa ihmistä sen olevan tietoinen, vaikka hänen pikkusormensa ei sitä olisikaan.

ois se voinu, mutta kun mää havaitsen sen tietoisuuden niin en voi alkaa leikkimään että sitä ei ole olemassa vaan sun mielikses


Havaitset minkä tietoisuuden?

pakko vaa sanoa että sulla ei riitä abstrakti ajattelukyky ymmärtämään sitä mitä tarkoitan, joten antaa olla


No keskustelukumppanin mollaaminen on tosiaan fiksu veto tässä. Sopii minulle. Pysyttele sinä siinä täydellisessä tietoisuudessasi jos tahdot äläkä edes yritä.

#96 kirjoitettu 12.08.2010 12:59

Haava kirjoitti:
Tota noin... Mikä saa siut uskomaan, että universumi noudattaa juuri jousimallia, eikä jotain muuta yksinekrtaista mallia?


Se, että ei ole muita yksinkertaisia malleja, jotka mielestäni sopivat sellaiseen edestakaiseen liikkeeseen. Onko sinusta?

#97 kirjoitettu 12.08.2010 13:06

ossi kirjoitti:
[...] koska sinä olet universumia samallailla kun mikä tahansa muu osa universumia, ja sinä olet tietoinen, niin se tarkoittaa sitä että universumi on tietoinen sinun kauttasi, sinun kohdalla aika-avaruutta.

Uskotko siis jotakuinkin niin, että universumi on tietoinen tavalla jota emme koskaan voi täysin ymmärtää ja että se etsii tarkoitustaan hajottamalla tietoisuutensa jokaiseen ilmenemismuotoonsa? Että me olemme universumi yrittämässä ymmärtää itseään?

#98 kirjoitettu 12.08.2010 13:37

neokoo kirjoitti:
Uskotko siis jotakuinkin niin, että universumi on tietoinen tavalla jota emme koskaan voi täysin ymmärtää ja että se etsii tarkoitustaan hajottamalla tietoisuutensa jokaiseen ilmenemismuotoonsa? Että me olemme universumi yrittämässä ymmärtää itseään?

ossi kirjoitti:
Taysin! Ei vois paremmin muotoilla. Kiitos


Uskotko että se universumi on tehnyt tuon tietoisesti? Siis että se ihan tietoisesti loi meidän jakamaan tietoisuutaan, vai että se tietoisuus syntyi vasta meissä?

#99 kirjoitettu 12.08.2010 14:09

ossi kirjoitti:

Se tietoisuus ilmeni vasta silla hetkella kun jotain tuli olevaksi. Tietoisuus oli Jo sita ennen, mutta ilman mitaan minka kautta ilmentya,eli se ei ilmentynyt mitenkaan sita (bbta)
ennen


Hmm... Eli vähän niinkuin siemenessä on puu, mutta se puu ei ole vielä ilmentänyt itseään ennenkuin se kasvaa puuksi tai jotain?

#100 kirjoitettu 12.08.2010 15:34

Twight kirjoitti:

Se, että ei ole muita yksinkertaisia malleja, jotka mielestäni sopivat sellaiseen edestakaiseen liikkeeseen. Onko sinusta?


Mistä ihmeestä sinä päättelet että liike on edestakainen?

#101 kirjoitettu 12.08.2010 15:35

ossi kirjoitti:

Tai sitten ei


Oisko siulla parempaa analogiaa heittää?

#102 kirjoitettu 12.08.2010 22:17

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:

Se, että ei ole muita yksinkertaisia malleja, jotka mielestäni sopivat sellaiseen edestakaiseen liikkeeseen. Onko sinusta?


Mistä ihmeestä sinä päättelet että liike on edestakainen?


Kiihtyvä liike joka ei noudata jousimallia tulee olemaan jossain vaiheessa äärettömän nopeaa ja se olis ihan kreisii. En usko et niin käy mut toisaalta jos niin käy ni nollanopeus vaan siftautuu valonnopeudeks ja alkaa uus maailma.

#103 kirjoitettu 12.08.2010 22:31

Haava kirjoitti:
Mistä ihmeestä sinä päättelet että liike on edestakainen?


No, analogisesti päätellen, jos on 'kiihtyvyyttä', niin on 'voimaa'. Ja voima ja etäisyys ovat yhtä kuin työ. Ja työ on energiaa, eikä energiaa voi olla äärettömästi. Joten uskon, että avaruuden laajeneminen on oltava eräänlaista 'liike-energiaa' joka muuttuu avaruuden sisäisen jännityksen (potentiaalienergia) ja liike-energian välillä jatkuvasti.

#104 kirjoitettu 13.08.2010 08:15

Stocco kirjoitti:

Kiihtyvä liike joka ei noudata jousimallia tulee olemaan jossain vaiheessa äärettömän nopeaa ja se olis ihan kreisii. En usko et niin käy mut toisaalta jos niin käy ni nollanopeus vaan siftautuu valonnopeudeks ja alkaa uus maailma.


Onhan noita muitakin vaihtoehtoja.

#105 kirjoitettu 13.08.2010 08:17

Twight kirjoitti:

No, analogisesti päätellen, jos on 'kiihtyvyyttä', niin on 'voimaa'. Ja voima ja etäisyys ovat yhtä kuin työ. Ja työ on energiaa, eikä energiaa voi olla äärettömästi. Joten uskon, että avaruuden laajeneminen on oltava eräänlaista 'liike-energiaa' joka muuttuu avaruuden sisäisen jännityksen (potentiaalienergia) ja liike-energian välillä jatkuvasti.


Mutta eikö se takaisin vetäminen vaatisi tuon teorian mukaan sekin energiaa? Että jos se "voima" loppuu niin kiihtyminen pysähtyisi mutta laajeneminen ei?

#106 kirjoitettu 13.08.2010 10:50

Haava kirjoitti:
Mutta eikö se takaisin vetäminen vaatisi tuon teorian mukaan sekin energiaa?

Voimaa se vaatii. Ja se voima tulisi siitä, että avaruuden 'aines' venyisi ja syntyisi jännitys.

Että jos se "voima" loppuu niin kiihtyminen pysähtyisi mutta laajeneminen ei?

Se on myös hyvä teoria. Eli on olemassa jokin jo tähän asti kestänyt event, joka ei ole vaan kulunut vielä loppuun. Onko tuo kiihtyminen kiihtyvää, tasaista vai hidastuvaa, määrittää jo jonkun verran lisää.

#107 kirjoitettu 13.08.2010 11:23

Twight kirjoitti:

Voimaa se vaatii. Ja se voima tulisi siitä, että avaruuden 'aines' venyisi ja syntyisi jännitys.


Hyvin erikoinen teoria. Onko sinulla jotain syytä uskoa juuri tähän?

#108 kirjoitettu 13.08.2010 11:37

Haava kirjoitti:
Hyvin erikoinen teoria. Onko sinulla jotain syytä uskoa juuri tähän?


Sama syy kuin muissakin nykyään vallitsevissa teorioissa. Sitä ei ole ammuttu alas. Paitsi Newtonin gravitaatio, se sinnittelee silti.

#109 kirjoitettu 13.08.2010 11:52

Mutta jos massahitaus lisäytyy yli teoreettisen äärettömän muuttuuko se massanopeudeksi?

#110 kirjoitettu 13.08.2010 11:56

Twight kirjoitti:

Sama syy kuin muissakin nykyään vallitsevissa teorioissa. Sitä ei ole ammuttu alas.


Sinä siis uskot niihin kaikkiin? Mutta silti puhuit yhden teorian mukaisesti ihan kuin se olisi maailman luonnollisin asia että se pitää paikkkansa?

Paitsi Newtonin gravitaatio, se sinnittelee silti.


Suhteellisuusteoria kyllä täsmensi sitä aikalailla.

#111 kirjoitettu 13.08.2010 21:49

Haava kirjoitti:
Sinä siis uskot niihin kaikkiin? Mutta silti puhuit yhden teorian mukaisesti ihan kuin se olisi maailman luonnollisin asia että se pitää paikkkansa?

No joo, oikeastaan uskon vain siihen, mikä tuntuu fiksuimmalta. Taisin kyllä puhua melko julistavasti mutta tarkoitus oli vain tuoda esille idea.

Suhteellisuusteoria kyllä täsmensi sitä aikalailla.

Korvasi sen.

#112 kirjoitettu 14.08.2010 12:32

Twight kirjoitti:

No joo, oikeastaan uskon vain siihen, mikä tuntuu fiksuimmalta.


Suhteellisuusteori tuntuu sinusta "fiksulta"?

Korvasi sen.


Ei edes korvannut. Newtonin mekaniikkaa opetellaan edelleen koulussa ja suhteelliisuusteoriaa paljo vähempi.

#113 kirjoitettu 15.08.2010 12:17

Haava kirjoitti:
Suhteellisuusteori tuntuu sinusta "fiksulta"?

Massa kaareuttaa avaruutta ympärillään, jolloin sitä kohti tippuu lähellä olevaa massaa. Ihan järkevä selitys ilmiölle, ja todistettukin. Tosin gravitaatioaaltoja (vai mitä ne oli) ei ole vielä löytynyt vaikka ne on ennustettu. Valonnopeuden invarianssia en ole vielä kokonaan sisäistänyt, mutta se on todistettu, joten haluan oppia ymmärtämään että millä tapaa se toimii.

Ei edes korvannut. Newtonin mekaniikkaa opetellaan edelleen koulussa ja suhteelliisuusteoriaa paljo vähempi.

On yleisessä tiedossa, että Newtonin gravitaatiolaki ei pidä paikkaansa. Mutta se on osa opetusta kouluissa, koska se toimii. Käytännön syistä siis opetetaan.

#114 kirjoitettu 15.08.2010 21:32

Twight kirjoitti:

Valonnopeuden invarianssia en ole vielä kokonaan sisäistänyt, mutta se on todistettu, joten haluan oppia ymmärtämään että millä tapaa se toimii.


Pointtini on se että oletko sinä tosiaan sitä mieltä että "järkevyys" on milään tasolla hyvä mittari teorioiden vertailuun? Kun minusta todistettavuus on ainoa järkevä työkalu siihen vertailuun.

On yleisessä tiedossa, että Newtonin gravitaatiolaki ei pidä paikkaansa.


Se pitää paikkansa. Omalla tarkkuudellaan ja normi nopeuksissa.

Mutta se on osa opetusta kouluissa, koska se toimii. Käytännön syistä siis opetetaan.


Aivan. Newtonin teoria laskee useimmissa normaali maailman tapauksissa kaikki laskut tasan oikein järjettömän määrän desimaaleja tarkkuudella. Siksi suhteellisuusteoria täsmensi (ja täydensi) newtonin mekaniikkaa enemmänkin kuin kovasi sen. Suurimmaksi osaksi se ei edes korvannut.

#115 kirjoitettu 15.08.2010 23:53

Haava kirjoitti:
Pointtini on se että oletko sinä tosiaan sitä mieltä että "järkevyys" on milään tasolla hyvä mittari teorioiden vertailuun? Kun minusta todistettavuus on ainoa järkevä työkalu siihen vertailuun.

Jos sinulla on kaksi teoriaa joista kumpikaan ei ole ristiriidassa mittaustulosten kanssa, niin kumpi on oikeassa? Mielestäni tieteessä on hienoa olla tiettyä mieltä jostain. Einstein etsi vuosikymmeniä yhtenäisteoriaa ja ei tunnustanut kvanttiteoriaa. Sellainen on hienoa tieteen tekemistä. Ei vieläkään tunneta täysin, miten maailma toimii. Ei riitä että hankitaan pelkkiä mittaustuloksia. Vaihdan kyllä uskomaani teoriaa heti kun se todistetaan vääräksi. Siihen saakka se voi ihan hyvin olla oikein.

Se pitää paikkansa. Omalla tarkkuudellaan ja normi nopeuksissa.

Mittaustulokset pitävät mutta teoria ei. Newtonin teoria nimenomaan sanoo, että kaksi kappaletta aiheuttavat kaukovaikutuksella toisiinsa voiman tietyn kaavan mukaisesti. Mutta Einsteinin teoria sanoo, että massa kaareuttaa avaruutta. Kaksi täysin eri juttua, jälkimmäinen ei millään tavoin täydennä ensimmäistä.

#116 kirjoitettu 16.08.2010 00:09

Siis, jos nyt sattuu koko hupaista maailmankaikkeutta ajattelemaan niin... nii. Jos avaruus laajenee, mihin se laajenee? Ei kai se loputtomiin voi laajeta, lopputtomuudellakin on joku pohja, pohjan pitää olla jossain, pohjan pohja jossain, etc etc.

Ihan näin miun kantilta katsottuna, jos tuota lasipallohommelia ei vois pitää mukamas uskottavana.

Mut toisiaalta se et pitäähä niitte mummoloidenki loppua, et mitäs siel sit on.

#117 kirjoitettu 16.08.2010 00:32

BVR kirjoitti:
Siis, jos nyt sattuu koko hupaista maailmankaikkeutta ajattelemaan niin... nii. Jos avaruus laajenee, mihin se laajenee? Ei kai se loputtomiin voi laajeta, lopputtomuudellakin on joku pohja, pohjan pitää olla jossain, pohjan pohja jossain, etc etc.

Ihan näin miun kantilta katsottuna, jos tuota lasipallohommelia ei vois pitää mukamas uskottavana.

Mut toisiaalta se et pitäähä niitte mummoloidenki loppua, et mitäs siel sit on.


Jee! Sinun kannattaa liittyä minun kulttiini. Siinä uskotaan, että maailmankaikkeus on valtava jousi, joten se laajenee vaan äärimittaansa ja sit se palautuu takaisin ja ees ja taas ja ees ja taas ja näin.

#118 kirjoitettu 16.08.2010 00:36

Twight kirjoitti:
..joten se laajenee vaan äärimittaansa ja sit se palautuu takaisin ja ees ja taas ja ees ja taas ja näin.

No mut mitä sen äärimitan (seinän) jälkeen on?

#119 kirjoitettu 16.08.2010 01:40

BVR kirjoitti:
Twight kirjoitti:
..joten se laajenee vaan äärimittaansa ja sit se palautuu takaisin ja ees ja taas ja ees ja taas ja näin.

No mut mitä sen äärimitan (seinän) jälkeen on?


Hyvä kysymys. Jos maailmankaikkeus ei laajene jatkuvasti, eikä se ole jatkuva ääretön-äärellinen junou, niin jos siihen reunalle menee massaa tai vaikka sähkömagneettista säteilyä, niin mitä sit tapahtuu? Eihän energia voi kadota, vai voiko. Vai muuttuuks se jokskin, lakkaako se olemasta, lakkaako fysiikan lait vaikuttamasta ja kvarkit vaan irtautuu toisistaan, vai hä.

#120 kirjoitettu 16.08.2010 07:32

Twight kirjoitti:

Jos sinulla on kaksi teoriaa joista kumpikaan ei ole ristiriidassa mittaustulosten kanssa, niin kumpi on oikeassa?


Periaatteessa molemmat. Käytetään tarkoituksemukaisinta silloin.

Mielestäni tieteessä on hienoa olla tiettyä mieltä jostain.


Miustakin, mutta silloin kuin siihen on jotain syytä. Ei silloin kun siihen ei ole mitään syytä.

Einstein etsi vuosikymmeniä yhtenäisteoriaa ja ei tunnustanut kvanttiteoriaa. Sellainen on hienoa tieteen tekemistä.


Einstein itse piti suurinpana virheenään sitä, että ei uskonut mittaustuloksia. Mutta siinä olet oikeassa että tutkijan toki pitää TUTKIA mahdollisuuksia, mutta siinä minusta ei ole olleellista uskoa sokeasti siihen teoriaansa ennekuin siitä on näyttöä.

Ei vieläkään tunneta täysin, miten maailma toimii. Ei riitä että hankitaan pelkkiä mittaustuloksia. Vaihdan kyllä uskomaani teoriaa heti kun se todistetaan vääräksi. Siihen saakka se voi ihan hyvin olla oikein.


Minä taas uskon tähän ja odottelen että se todistetaan vääräksi. Siiehn saakka se saattaa hyvinkin olla oikein.

Mittaustulokset pitävät mutta teoria ei. Newtonin teoria nimenomaan sanoo, että kaksi kappaletta aiheuttavat kaukovaikutuksella toisiinsa voiman tietyn kaavan mukaisesti. Mutta Einsteinin teoria sanoo, että massa kaareuttaa avaruutta. Kaksi täysin eri juttua, jälkimmäinen ei millään tavoin täydennä ensimmäistä.


Käytännössähän edeleen tarkuuden rajoissa newton oli oikeassa. Jökimmäonen täsmentää tuon kaukovaikutuksen toimintattapaa.